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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#51
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
richy, Johann,
macht bitte mal etwas langsamer, Hawky und ich haben auch noch was anderes zu tun. Meine nächste Frage wäre gewesen, wo denn bitteschön bei Stern-Gerlach die Verletzung der BU festgestellt werden kann? @JoAx: Zitat:
Ich denke schon, dass das genauso funktioniert wie mit Licht und Pol.-Filtern. Warum sollte es nicht? Zitat:
Allerdings sehe ich die Kausalität andersrum. Durch die Ausrichtung der Spins kommt das mag. Moment zustande, aber egal. Zitat:
Es bewegt sich zum Einen der schwarze Pfeil auf der Konusfläche und zum Anderen der Spin entlang des Schwarzen Pfeils. Die WW mit dem Magnetfeld verursacht dann die Bewegung des ganzen Atoms, je nach Spinrichtung entweder up oder down. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#52
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Hi Bauhof
Ich habe lediglich festgestellt, dass ein "verschmiert sein" von Ladung Spin, Materie keine Vorstellung ist, die mit den physikalischen Experimenten zu vereinbaren sind. Warum du dies als Grabenkampf betrachtest kann ich hoechstens erahnen. Es ist eine Unterstellung, dass mein Hinweis ein solcher waere. Zitat:
@Jogi Zitat:
Verschmiert kann man dies eher nicht nennen. Auch nicht zeitlich verschmiert. Die Zeit wird als globale Variable verwendet. Es ist ein realistisches lokales Modell. Selbst wenn man diese zeitliche Bewegung als nichtdeterminiert ansehen wuerde. Gruesse Ge?ndert von richy (11.10.10 um 19:59 Uhr) |
#53
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Hi richy.
Zitat:
Aber das ist eine andere Baustelle. Im Teilchen selbst sind unsere Überlegungen natürlich lokal realistisch, aber ein absolut ruhendes Teilchen gibt's nicht. Jetzt bitte erst mal wieder zurück zu Stern-Gerlach, okay? Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#54
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Zitat:
Oder hast du eine Antwort parat ? Nicht in deinem Modell, sondern allgemein. Laesst ein Magnetfeld ein System dekohaerieren ? So ganz ist mir auch nicht klar warum du den Stern Gerlach Versuch heranziehst. Willst du damit zwei kontinuierliche Observablen betrachten ? Gruesse Ge?ndert von richy (11.10.10 um 20:13 Uhr) |
#55
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Wenn dieses Magnetfeld eine Wechselwirkung mit dem Quantensystem bewirkt, dann ist das so: bei Stern-Gerlach werden die Atome ja abgelenkt - da ist also eine Wechselwirkung.
Die Spin-Wellenfunktionen von Neutrinos beispielsweise kollabieren sicher nicht im Magnetfeld, da mag man Richtungen auszeichnen, wie man will: sie wechselwirken ja nicht elektromagnetisch. Aber in der Atomphysik, in der geladene Spin 1/2 Teilchen, die elm. wechselwirken, die Hauptrolle spielen, ist das sicher pauschal so wie du vermutest. Ein anderes Beispiel ist die Aufspaltung atomarer Energieniveaus im externen Magnetfeld (Zeeman-Effekt). http://de.wikipedia.org/wiki/Zeeman-Effekt |
#56
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Jogi!
Zitat:
http://www.uibk.ac.at/exphys/photonik/people/gwdiss.pdf Ich dachte, dass bei so einem Versuch am Ende, wenn die Magneten 180° gedreht haben, nur ein Strahl, mit der energetisch günstigeren Spin-Einstellung rauskommt. Es wird aber eher so kommen, dass die beiden Strahlen einfach mitdrehen, und das Bild am Schluss genau so ausschaut. Eine andere Abwandlung des Experimentes wäre, wenn man zusätzlich zu z- auch die x-Achse durch ein Magnetfeld auszeichnet. Da könnten dann vlt. zwei Strahlen mit den günstigeren Spins entstehen, die dann nicht auf der selben Achse liegen würden. ??? Fakt ist, den ich durch diesen Thread dank Hawkwind gelernt habe, dass der Spin nie in allen 3 Raumrichtungen exakt definiert ist. Stimmt es so? Ahhh... Da wäre ich noch echt vorsichtig, Jogi. In welche Richtung wird der Konus umgelaufen? Im Uhrzeigersinn? Was passiert, wenn der schwarze Pfeil die selbe Richtung hat, der Umlauf aber gegen den Urzeiger abgeht? Dann müsste ein entgegengesetzt gerichtetes magn. Moment resultieren. ... ? Zitat:
Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (13.10.10 um 22:55 Uhr) |
#57
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Komplementaere Observablen sehe ich hierbei als eine Variable an. Im Grunde ist mir nichts klarer. Im Gegenteil Ich koennte jetzt definieren : Wenn die Praeperation zeitlich unumkehrbar ist, stellt sie eine Messung dar. Dies ist auf jeden Fall gegeben, wenn Temperatur und Masse zu nichtlinearen und damit unumkehrbaren Wechselwirkungen fuehren. Aber das waere inkompatibel zu diesem Gicks Modell. Denn hier wird gezeigt, dass die Verschraenkung aufgehoben ist, d.h. alle Zustaende dekohaerieren, sobald nur eine beliebige Observable gemessen wird. Fuer den SG Versuch wird ein Vakuum verwendet. Ist dieser alleine ausreichend um zu verhindern, dass die Atome bereits auf ihrem Weg zum Detektor dekohaerieren ? Die ganze Anordnung muesste man doch tiefkuehlen. Davon ist in Versuchsbeschreibungen aber nicht die Rede. Es waere dann doch muessig darueber nachzudenken ob das Magnetfeld einer Messung entspricht wenn das Atom laengst gemessen, dekohaeriert ist. Immerhin sind das Silberatome. Richtig schwere Brocken. Ge?ndert von richy (11.10.10 um 23:08 Uhr) |
#58
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Hi Johann.
Zitat:
- Dann müssen wir hier also doch über die BU, verborgene Variablen (lokal und nichtlokal), und zu allem Überfluss auch noch über Realismus sprechen. Holt mich hier raus!!! Zitat:
Zitat:
Ein Quadrupol-Magnetfeld? Damit wird's einfach vier Flecken auf dem Schirm geben. Zitat:
Solange kein Magnetfeld anliegt, kann man ja nicht mal sagen, ob überhaupt ein mag. Moment da ist. Zitat:
Zitat:
Aber, wie gesagt, negative Ladung rotiert links, positive Ladung rotiert rechts. Da beim Silberatom nur das eine Elektron für das resultierende Moment verantwortlich zeichnet, gibt es deshalb auch nur die zwei Zustände up und down. Zitat:
Das wäre mal ein interessantes Thema, da sollten wir aber einen separaten Thread eröffnen. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#59
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AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch
Hi richy!
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Hier sind die Raumrichtungen komplementär, wenn ich das richtig verstanden habe. x- , y- und z-Richtungen verhalten sich zu einander, wie Ort und Impuls. Zitat:
Eine Messung oder Präparation erfolgt imho durch WW-en. In diesem Fall gibt es nur eine WW die ausschlaggebend ist - em. WW. (Und damit ist auch ein Magnetfeld inbegriffen. ?) Zitat:
Gruss, Johann |
#60
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AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse
Ja, ja. Die müssten wir echt analysieren. Es wird dabei imho davon ausgegangen, dass sich der Eigenwert bei einer Messung in einem Schlag einstellt = Quantensprung. Wenn das aber nicht so ist, was die Dekoherenz ja aussagt (?), dann könnten die klassischen (ein-fachen) Wahrscheinlichkeiten vlt. "einfach" fehl am Platz sein???
Zitat:
Ok. Darauf bin ich auch schon gekommen. Ein rechtsrum "rotierendes Elektron" wäre ein Positron. Interessant! Zitat:
Gruss, Johann |
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