Rotverschobene Gravitonen

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Ha – und wenn wir schon dabei sind. Können Gravitationswellen Impuls übertragen?

na klar: Impuls und Energie.

[Eyk van Bommel]

@Uli

na klar: Impuls und Energie.

Na wenn`s klar ist
Aber so richtig klar ist mir das nicht?

Energie: Energie ist ja das was die Raumzeit krümmt – sie besitzt ein Massenäquivalent….

Hat Raumzeit sowas? Dann würde sie sich selbst krümmen?

Das erzeugt doch eher ein Bild, dass sich nicht die Raumzeitwelle bewegt, sondern die Energie(in Form von El.Mag?) und dabei die Raumzeit „wellenförmig“ durchknetet?

Impuls hängt ja direkt mit der Energie zusammen?

Ramzeit selbst erzeugt imho jedoch keinen Impuls? Zumindest kenne ich keine Impulsform der Raumzeit? Raumzeit durchdringt ohne Widerstand jedes Objekt – etwas was eine Impulsübertragung recht schwer macht. Bewegung wird durch Raum- und Zeitkrümmung erzeugt - nicht durch Impuls?

Oder war es am Ende ironisch gemeint?

@Timm

Gravitationswellen breiten sich mit c aus. Dabei dehnen und stauchen sie die Raumzeit periodisch.

Mir geht es um – wie soll ich sagen – die Informationsausbreitung der Wellenbewegung.

Insbesondere bei der Überlagerung! Bei Wasserwellen gibt es immer wieder Teichen die von beiden Seiten angestoßen werden und somit wie eine Wand wirken. Sie geben den Impuls weiter ohne sich selbst zu bewegen. Die Teilchen prallen ab und erzeugen eine „neue“ Welle, die sich in die entgegengesetzte Richtung sich wieder ausbreitet….

Das kann ich mir bei der Raumzeit nicht vorstellen.

Bei EM-Wellen durchdringen sich die Wellen ohne sich gegenseitig zu beeinflussen. So als wäre die Andere nicht da. Eine Probeteilchen wird von beiden Wellen getroffen – jede für sich, wechselwirkt mit dem Teilchen und erzeugen dann eine resultierende Wirkung.

Es gibt keine Auslöschung der EM-Welle – es gibt nur eine Ihrer resultierenden Wirkung.

Das könnte ich mir bei der Gravitationswelle vorstellen – aber „2 getrennte Raumzeitwellen“ die sich durchdringen?

In deinem Link wird nicht auf die Art und Weise der Fortpflanzung eingegangen? Welchem Modell entspricht die Überlagerung der Gravitationswellen eher?

Es gibt immer einen Punkt (einen Ort x), indem die sich Wirkungen zweier Wellen aufheben. Wie erfolgt die Weiterleitung der Schwingung an diesem Punkt?

Und da wären wir bei Jogi

Und die sind bosonisch, daher beliebige Überlagerung möglich, "Wirkung" entsteht tatsächlich erst im Probekörper, der dann logischerweise eine resultierende Beschleunigung ausführt. Ist er groß genug erfährt er sowohl durch durchlaufende Grav.-Wellen als auch durch aus unterschiedlichen Richtungen angreifenden Grav.-Feldern entsprechende Verzerrungen.

Ich sehe es so wie du (über Einzelheiten kann man sich streiten ) – aber dass wäre eine QM Sicht der Gravitation? Entspricht der EM-Welle. Die ist aber imho (derzeit) noch nicht Mainstream geeignet.

Nach wie vor gilt als Ursache der Gravitation die Raumzeitkrümmung. Daher würde mich interessieren, wie das Raumzeit-Modell das beschreibt.

Vergiss doch mal die Raumquanten,..

Was für Quanten? Davon habe ich noch nie gehört
Gruß
EVB

[pauli]

Wenn das Objekt, das Gravitationswellen verursacht, Energie verliert, muss diese sich in den Gravitationswellen befinden

[Marco Polo]

Zitat von pauli

Wenn das Objekt, das Gravitationswellen verursacht, Energie verliert, muss diese sich in den Gravitationswellen befinden

Dem würde ich zustimmen.

[Timm]

Zitat von Jogi

Wie angedroht, hier meine Sicht der Dinge:
Im Verlauf einer Periode kommen zunächst blauverschobene, danach rotverschobene Gravitonen durch.

Da bin ich skeptisch, Jogi,

Gravitationswellen



breiten sich, wie auch elektromagentische Wellen



transversal aus. D.h. die Raumverzerrungen erfolgen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, wie auch die Änderung der elektischen und magnetischen Komponente bei der EM-Welle. Hier gibt es im Verlauf einer Periode keine Blau/Rot-Verschiebung. Die Blau/Rot-Verschiebung bezieht sich auf eine Änderung der Wellenlänge im Laufe der Ausbreitung, also vieler Perioden.

Weshalb sollte die Wellenlänge von Gravitonen im Vergleich zur zugehörigen Gravitationswelle sehr viel kürzer sein? Nur so wäre es ja zu erklären, daß es innerhalb des Zeitraums einer Periode der Gravitationswelle blau- und rotverschobene Gravitonen gibt.

Aber deren Blau-/Rotverschiebung resultiert aus der Bewegung des emmittierenden Systems,

ja

hat also mit expansiver Rotverschiebung auch nichts zu tun.

Die Periode eines binären Pulsars hat mit der Expansion des Universums in der Tat nichts zu tun, wohl aber eine zunehmende Wellenlänge der Gravitationswelle als Folge der Expansion.

Ich würde sagen, in Summe nein.
Der Probekörper als Ganzes erfährt durch die durchlaufende Welle keine resultierende Bewegungsänderung.

Jedenfalls nicht in Ausbreitungsrichtung.
Man betrachte den "Probekörper" als aus Probeteilchen zusammengesetzt, die aufeinander keine Kräfte ausüben. Dann bleiben in Verlauf einer Periode die Abstände der in Ausbreitungsrichtung liegenden Teilchen konstant, während die Abstände senkrecht dazu ab- und zunehmen.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Wenn das Objekt, das Gravitationswellen verursacht, Energie verliert, muss diese sich in den Gravitationswellen befinden

Ja wenn, das Wörtchen "Wenn"...

Darüber habe ich mir natürlich auch schon Gedanken gemacht. War damit auch kurz als grundsätzliches Statement zufrieden. An der Energieerhaltung will ja auch keiner rütteln.

Aber verliert das System wirklich Energie

Wir haben zwei Massen die sich umkreisen. Jetzt werden sie durch eine Gravitationswelle "räumlich" verschoben. Dafür benötigt man imho keine Energie (da nur Aberration). Die beiden Massen sollten jedoch nun eine höhere Geschwindigkeit aufweisen?

Je näher dran desto schneller. Hier war jedoch keine Beschleunigung Ursache? Woher die Energie?

Ich befürchte zwar, dass ich nun alles durcheinander bringe, aber die beiden Massen haben IMHO nach dem aussenden zwar einen geringeren Abstand, aber eine höhere Geschwindigkeit.

Energieverlust sehe ich da gerade nicht? Wo ist mein Fehler?

und die Energie der grav.Wellen krümmt selbstverständlich auch die Raumzeit und diese Raumzeitkrümmung wirkt wiederum auch auf die grav.Welle zurück.

Aber in welcher Form ist diese "gespeichert"? Welche Eigenschaft der Raumzeit erlaubt ihr eine Energiespeicherung (Welche müsste sie haben)?

Und was ist mit dem Impuls? Raumzeit kann doch keinen Impuls übertragen? Energie ohne Impuls?

Wenn Raumzeit keine Trägheit besitzt (oh oh - schon wieder Trägheti), dann benötigt man auch keine Energie um sie zu verwirbeln. Man benötigt nur Bewegung.

Die ART ist NICHTlinear im Gegensatz zum grav.Gesetzt von Newton

O.K.

Aber wie sieht es aus – gilt dann das Superpositionsprinzip auch für Gravitationswellen? Nichtlinear bedeutet Einfluss nehmend - oder?

Vor meinem inneren Auge würden derzeit Gravitationswellen beim Aufeinandertreffen zunächst ein gemeinsames Minimum/Maximum erzeugen. Ausgehend von diesem Punkt wird dann eine neue Gravitationswelle (Elementarwelle) erzeugt, da diese Einfluss auf die Umgebene Raumzeit hat.
An jedem Maximum/Minimum würde eine „neue“ Elementarwelle erzeugt werden.

So als würde man an jedem Minimum/Maximum einen Stein in die Raumzeit werfen. Aber wenn ich das richtig sehe, dann würde sich in der Überlagerung keinen anderes Bild ergeben, wie bei "normalen Wellen

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Du meinst es könnte sein, das der Nobelpreis zu unrecht vergeben wurde?

Nein - maximal vielleicht zu früh

Aber kannst du mir nicht helfen?

Ist die Bahngeschwindigkeit der beiden Objekte nach der Abstrahlung nun größer oder gleich?

Wenn ich das richtig verstehe, müsste die Bahngeschwindigkeit kleiner sein, wie wenn man die Objekte durch eine immer senkrecht wirkende Kraft näher zusammen schiebt? Mir ist einfach nicht klar welcher Energie aus dem System entfernt werden müsste

Wie unterscheiden sich die Bahngeschwindigkeiten zwischen zwei Objekten die durch, sagen wir ruhig mal durch Aberration, sich näher gekommen sind, von den Objekten bei denen dies durch Energieabgabe geschehen ist?

Ach f u c k Kepler Gesetzte –komme noch ganz draus.

Wenn ich hier – den Radius verkleinere wird die Bahngeschwindigkeit jedenfalls größer

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Timm.

Zitat von Timm

Da bin ich skeptisch, Jogi, Gravitationswellen breiten sich, wie auch elektromagentische Wellen transversal aus. D.h. die Raumverzerrungen erfolgen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, wie auch die Änderung der elektischen und magnetischen Komponente bei der EM-Welle.

Vielleicht sollte man auch hier die Bilder nicht überstrapazieren, auch Markus Pössel weist auf alternative Beispiele der Polarisation hin.
Hier hab' ich gelesen, daß es für eine Quadrupolschwingung der Raumzeit eine nicht kugelsymmetrische Massenverteilung des emittierenden Systems braucht, wie es ein binärer Pulsar eben ist.
Zitat aus dem Beitrag dort:

In großer Entfernung, dort wo Webers Aluzylinder steht,
dürfte das aber egal sein, da dort die Gravitationswelle (d.h. die wellenartige
Schwankung der Metrik der Raumzeit) durch eine ebene Welle beschrieben wird.

Man kann die Quadrupolschwingung auch einfach als zwei ebene Wellen beschreiben, die senkrecht aufeinander stehen und (im Idealfall) um f/2 phasenverschoben sind.
Allerdings bezweifle ich auch daß in großer Entfernung noch viel vom Quadrupolcharakter übrig bleibt.
Gravitation ist nun mal was anderes als EM, es gibt meines Wissens keine zwei Komponenten der Gravitation.

Weshalb sollte die Wellenlänge von Gravitonen im Vergleich zur zugehörigen Gravitationswelle sehr viel kürzer sein? Nur so wäre es ja zu erklären, daß es innerhalb des Zeitraums einer Periode der Gravitationswelle blau- und rotverschobene Gravitonen gibt.

Ja, genau.
Mir ist jetzt sehr viel klarer, warum du dich mit dem Verständnis dieses Bildes so schwer tust.
Ich sehe halt modellbedingt den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gravitonen und Photonen, will aber jetzt hier keinen Vortrag darüber halten, vlt. können wir das bei Gelegenheit im Stringthread oder so mal machen.

Die Periode eines binären Pulsars hat mit der Expansion des Universums in der Tat nichts zu tun, wohl aber eine zunehmende Wellenlänge der Gravitationswelle als Folge der Expansion.

Genau.
(Hab' ich doch so gesagt, oder nicht?)

Man betrachte den "Probekörper" als aus Probeteilchen zusammengesetzt, die aufeinander keine Kräfte ausüben. Dann bleiben in Verlauf einer Periode die Abstände der in Ausbreitungsrichtung liegenden Teilchen konstant, während die Abstände senkrecht dazu ab- und zunehmen.

Ja, auch hier volle Zustimmung, mit folgender Ergänzung:
Ist eine Welle einmal komplett durchgelaufen, sind alle Abstände, auch die transversalen, wie zuvor.


Gruß Jogi

[Eyk van Bommel]

Vielleicht kann man mir es jemand an zwei Sonnen erklären?

Zwei Sonnen umkreisen sich. Dabei verlieren sie mit der Zeit ja immer Energie (aufgrund der Fusion)– kann man diesen Energieverlust mit dem durch Gravitationswellen gleichsetzten?

Wie sieht die Umlaufbahn der beiden Sonnen nach n Jahren aus? Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier der Abstand sogar größer werden würde????

Gruß
EVB

[SCR]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Ja, auch hier volle Zustimmung, mit folgender Ergänzung:
Ist eine Welle einmal komplett durchgelaufen, sind alle Abstände, auch die transversalen, wie zuvor.

Es können in einem Probekörper grundsätzlich die "gravitationsüblichen" Gezeitenkräfte auftreten, im Falle von Gravitationswellen eben "gepulst"
-> Für den Körper fühlt es sich schließlich so ähnlich an, als befände er sich im freien Fall einmal plötzlich tiefer und einmal plötzlich höher im G-Feld.

Zu den Abständen "nach kompletten Durchlauf der Welle":
Ja, für Abstände im Probekörper - sofern zuvor die Gezeitenkräfte rein zerstörungsfrei wirkten.
Der Abstand Probekörper - Quelle der Gravitationswelle kann sich währendessen aber unstet verändert haben.