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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #91  
Alt 20.08.07, 10:31
seberta seberta ist offline
Guru
 
Registriert seit: 07.05.2007
Beiträge: 711
Reden AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von abracadabra Beitrag anzeigen
Mit deinen komischen Wortspielereien kommt man auch nicht weiter ...
Deine "Versen" rheimen nicht einmal ... Und doch sind sie nicht modern ... sondern ulkig ...
Ich habe keinerlei poetische Ambitionen, will weder reimen, noch modern sein!
Wenn meine "komischen Wortspielereien" u l k i g sind, bin ich vollauf zufrieden.
Aber vielleicht könntest Du noch etwas Substanzielles zur physikalischen Sache sagen, die hinter (oder vor) den sog. "Wortspielereien" steckt??
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  #92  
Alt 20.08.07, 12:49
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
wir wollen doch "nicht einmal METAPHYSIK betreiben
Nochmal: Metaphysik ist ein Teilbereich der Philosophie.
Warum stellst du dann Fragen wie :

Zitat:
1. Welcher Unterschied besteht zwischen WIRKLICHKEIT und REALITÄT?

2. Wo verläuft die Grenze für (menschliche) Erkenntnisprozesse - vor dem Hintergrund der dualistischen Struktur von SUBJEKT und OBJEKT,
die bei jedem Erkenntnisakt vorausgesetzt werden muss?
Du willst den Unteschied zwischen Physik und Physiologie betrachten.
Aha, das ist jetzt keine Philosophie ?
Die Grenze der Physiologie gibt dabei die Erkenntnis von Goedel vor, dass kein System sich selbst vollstaendig beschreiben kann.

Die NICHT-mataphysikalische Vorgehensweise ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise. Und die ist gegeben durch:

- Mathematisches Modell
- Falsifizierungen der Vorhersagen des Modells im Experiment

Die empirische Vorgehensweise, die zum Beispiel Faraday noch benutzte entspricht heute nicht mehr der wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Du bezeichnest eine Theorie die sowohl ein mathematisches Modell liefert und im Experiment ueberprueft wurde als Metaphysik.
Wer gibt dir das Recht dazu ?

Wo ist dein Modell, deine Versuche ?
Sind deine Worthuelsen alles, dass du zu bieten hast ?
*sichtlich veraergert

@abra
Kannst du mal deinen Assoziationsblaster abschalten ? Er nervt !
richy
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  #93  
Alt 20.08.07, 13:31
Pythagoras Pythagoras ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 222
Standard AW: Definition der Zeit

@seberta schrieb:

>>1. Welcher Unterschied besteht zwischen WIRKLICHKEIT und REALITÄT?

2. Wo verläuft die Grenze für (menschliche) Erkenntnisprozesse - vor dem Hintergrund der dualistischen Struktur von SUBJEKT und OBJEKT,
die bei jedem Erkenntnisakt vorausgesetzt werden muss?<<<
<<


Frage 1. würde ich formulieren: Welcher Unterschied besteht zwischen
MATHEMATISCHER PHYSIK und NATURALISTIK ?
Die philosophische Grundfrage der Einheitlichen Feldtheorie überhaupt !
Von der Newton-Mechanik bis zur Quantenmechanik hat man es noch durchgehend mit naturalistischen Dingen zu tun. Bis hierher ist die Physik noch
beschreibend.
Ab Vereinheitlichung der WW einschliesslich Dynamik (RT, QT) ist es kein Objekt
mehr, was beschrieben (formuliert) werden soll, sondern das mathematisch-
-logische Werkzeug wird zusehends zum Beobachtungsobjekt seiner selbst.
Aber nicht wie in der QT, wo man sagen kann, "Quanten sind eigentlich nur
ihre eigenen Gleichungen, Observable sind Funktionen, etc".
Hier ist die Physik immer noch "Naturalistik", bildet ihre Objekte ab.
In der Endgült.Vereinh. Feldtheorie gibt es keine Objekte mehr, sondern alles
müsste in letztendliche GRÜNDE aufgelöst sein. Dorten wäre es unadäquat,
eine Substanz, Super-Strings u.ä.als letztliche Begründungen zu sehen.
Wie wären diese wieder zu begründen ?
Die Endgültig Vereinh. Physik dürfte nur ideell-geistige Gründe zulassen, von
denen alles Naturalistische, Objektive nur ausgeht.
Dorten ist nichts "FEST-gefügt" sondern..."nur_gefügt"...(ohne Behaftetheit
mit erst zu begründenden Agentien).

Besser kann ich es vorläufig nicht ausdrücken.
Pyth.
__________________
Du mich nix verstehen...ächz!
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  #94  
Alt 20.08.07, 13:39
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nochmal: Metaphysik ist ein Teilbereich der Philosophie.
Warum stellst du dann Fragen wie :


Du willst den Unteschied zwischen Physik und Physiologie betrachten.
Aha, das ist jetzt keine Philosophie ?
Die Grenze der Physiologie gibt dabei die Erkenntnis von Goedel vor, dass kein System sich selbst vollstaendig beschreiben kann.

Die NICHT-mataphysikalische Vorgehensweise ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise. Und die ist gegeben durch:

- Mathematisches Modell
- Falsifizierungen der Vorhersagen des Modells im Experiment

Die empirische Vorgehensweise, die zum Beispiel Faraday noch benutzte entspricht heute nicht mehr der wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Du bezeichnest eine Theorie die sowohl ein mathematisches Modell liefert und im Experiment ueberprueft wurde als Metaphysik.
Wer gibt dir das Recht dazu ?

Wo ist dein Modell, deine Versuche ?
Sind deine Worthuelsen alles, dass du zu bieten hast ?

Äh Richy...

SO wie du die Grenzen ziehst, so sind sie dir doch auch nur mal in den Kopf gekommen oder beigebracht worden...

Wo ziehst du die Grenze?...

So wie die Philosophie und die Physiologie ihre jeweiligen Grenzen hat, so hat auch der rationale Verstand der Wissenschaft und die Gesetze der Mechanik ihre jeweiligen Grenzen, wenn es darum geht, irgendeinen Sachverhalt exakt zu beschreiben..........

Das funktioniert so nicht..

Keine der bisher existierenden Theorien kann für sich behaupten, die "beste" und "richtigste" Beschreibung des entsprechend Beobachteten zu liefern...

Alle können nur eines...

Die jeweilig wirksamen Prozederes in "logische" Formen zu pressen, die sich in deren jeweilig entsprechend verknüpften Prinzipien wiederspiegeln.. Und diese finden sich in jeder Betrachtungsweise der unterschiedlichen Theorien wieder...

Sie könnten doch alle Theorien grenzübergreifend miteinander verbinden



Woher willst du also die Aussage machen können, das ausgerechnet die rationale Wissenschaft die "einzig wahre" Aussage machen kann?

JGC

Geändert von JGC (20.08.07 um 13:43 Uhr)
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  #95  
Alt 20.08.07, 15:23
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Definition der Zeit

Hallo Joachim,

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nein, es ist genau umgekehrt. Wenn angeregte Atome nicht schwerer werden, lässt sich ein perpetuum mobile bauen.
Du bist also der Meinung, dass ein angeregtes Atom schwerer sein müßte.
Das macht für mich das Problem natürlich auch "angeregter".

Ich habe doch geahnt, dass ich mit Atomen und Photonen besser nicht argumentieren sollte!

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nehmen wir an, wir haben zwei Atome. Ein angeregtes und ein nicht angeregtes. Nun transportieren wir das angeregte Atom auf einen Berg. Dann emittiert das angeregte Atom ein Photon.
Der Berg verkompliziert die Sache, - ist aber zunächst egal.....

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Auf dem Weg nach unten erfährt solch ein Photon nachweislich eine Blauverschiebung. Das heisst es hat - unten angekommen - mehr Energie als zur Anregung des unteren Atoms nötig ist. Wir können also das untere Atom anregen und zusätzlich noch etwas Energie für andere Zwecke entnehmen.
Da dies experimentell bewiesen ist, kann ich es akzeptieren.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nun können wir (deiner Ansicht nach) das untere (jetzt angeregte) Atom nach oben bringen, indem wir gleichzeitig das obere nicht angeregte Atom nach unten befördern. Wenn beide Atome gleich schwer sind erfordert das keine Energie.
Hier liegt der "Hund" wohl begraben: Ich behaupte zwar, dass angeregtes und nichtangeregtes Atom gleichschwer sind, aber ich vermute auch, dass ein angeregtes Atom (energetisch labiles Ungleichgewicht) nur mit zusätzlichem Energieaufwand auf den Berg gebracht werden kann. Eben soviel, wie das Photon auf dem Weg zum Tal wieder gewinnt.

Ich meine also, dass der erhöhte Energieaufwand zur Verbringung des angeregten Atoms auf den Berg nichts mit erhöhter Masse zu tun hat, sondern eher mit dessen "Energiefeld" und der Wechselwirkung mit dem Gravitationspotential.

Dazu kommt noch, dass die unterschiedliche Gravitationswirkung auf dem Berg und dem Tal dafür verantwortlich ist , dass eine Art Aktivierungsenergie überwunden werden muß. Selbst dann, wenn beide Atome gleichschwer sind.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Dein Beispiel mit der Balkenwaage hinkt, weil du bei der Energieentnahme davon ausgehst, dass sich dabei die Masse nicht ändert. Das ist also eine inkonsequente Voraussetzung.
Hinkt? Wieso, wenn ich doch gerade davon ausgehe, dass eine Energieänderung (nur durch elektronische Anregung) keine Massenänderung verursacht? Das ist doch konsequent (daneben? ).

Gesamtenergie= kinetische Energie + potentielle Energie + Rotation-/Translationsenergie + EM-Feld-Energie + Ruheenergie(mc²) usw.

Eine Erhöhung der Gesamtenergie muß nicht immer auf Massenerhöhung gründen. Photonen können jedoch durch jede Energieart entstehen.

mfg
quick
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  #96  
Alt 20.08.07, 15:31
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Standard AW: Definition der Zeit

Hallo quick,

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Ich meine also, dass der erhöhte Energieaufwand zur Verbringung des angeregten Atoms auf den Berg nichts mit erhöhter Masse zu tun hat, sondern eher mit dessen "Energiefeld" und der Wechselwirkung mit dem Gravitationspotential.
Aber der Begriff Masse bezeichnet doch gerade die Wechselwirkung mit dem Gravitationsfeld. Und die Formel E=mcc besagt, dass die Wechselwirkungsstärke m linear von dem Energiegehalt eines Objektes abhängt. Um ein Objekt der Masse 511 keV/cc zu erzeugen brauche ich 511 keV Energie. Und diese Energie hat sowohl vor als auch nach der Erzeugung dieses Objektes die Eigenschaft a) den Raum zu krümmen und b) der Raumkrümmung auf einer Geodäte zu folgen.

Gruß,
Joachim
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  #97  
Alt 20.08.07, 16:18
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Das ist vlt. ein ähnlicher Punkt wie die Frage, ob ein auf annähernd c beschleunigtes Elektron "tatsächlich" eine Massezunahme erfährt, denn irgendwas erschwert eindeutig die weitere Beschleunigung.
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  #98  
Alt 20.08.07, 16:26
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Das ist vlt. ein ähnlicher Punkt wie die Frage, ob ein auf annähernd c beschleunigtes Elektron "tatsächlich" eine Massezunahme erfährt, denn irgendwas erschwert eindeutig die weitere Beschleunigung.
Ja, tatsächlich ist es einfach nur eine Frage der Definition. Ob wir Masse=Ruhemasse oder Masse=Ruhemasse+Anregungsenergie*cc oder gar Masse=dynamische Masse nehmen ist Jacke wie Hose, so lange wir uns einig sind, welche Definition wir verwenden wollen.

Meines Erachtens sollte man Anregungen innerer Freiheitsgrade zur Masse dazu nehmen, die Trägheitszunahme aufgrund von kinetischer Energie jedoch nicht. Als Masse eines Systems definiert man also meines Erachtens am besten die Schwerpunktenergie mal Lichtgeschwindigkeitsquadrat. Aus dem Massendefekt bei Kernreaktionen weiß man nämlich, das ein Teil der Kernmassen tatsächlich aus der Anregung kommt und nicht aus der Ruhemasse der Quarks (was auch immer die sein mag).

Gruß,
Joachim
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  #99  
Alt 20.08.07, 16:57
abracadabra abracadabra ist offline
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Daumen runter AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von Pythagoras Beitrag anzeigen
Besser kann ich es vorläufig nicht ausdrücken.
Schlechter geht's ja auch nicht !
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  #100  
Alt 20.08.07, 17:47
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Definition der Zeit

Zitat:
Zitat von abracadabra Beitrag anzeigen
Schlechter geht's ja auch nicht !
muaaahhh, abra ist gut aufgelegt, feuert topic-übergreifend aus allen Rohren
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