Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 26.09.10, 23:30
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hm...


Naja..

"Geist" ist meiner Meinung nach durchaus rational erklärbar..

Er findet sich doch letztendlich in all den physikalisch/chemischen Eigenschaften jeglicher Substanzen und seiner jeweiligen Gittergeometrien wieder.. (Und bestimmen sie dadurch nicht, WIE und WELCHE mathematischen Prozedere nun dort angewendet werden??)

Sind denn nicht genau DAS die Voraussetzungen, das BESTIMMTE und jeweils den Erhaltungssätzen folgende Prozesse erst ermöglicht werden?

Die Voraussetzung, WELCHE jeweils am stärksten (in einem jeweiligen raumzeitlichen Ort) wirksam ist, bestimmt doch, WAS nun überhaupt von statten gehen kann,(die sich bietenden Möglichkeiten!) während die jeweilig nächst niedrigeren Voraussetzungen nur noch bestimmen können, WIE nun letztlich das jeweilige Ereignis von statten gehen kann..(die nach allen Regeln der Kunst(die jeweilige Eigenschaft) nach streng mathematischen Kriterien ablaufen...)


Gibt es also im Grunde ZWEI Welten gleichzeitig und betrachten meist nur Eine davon??

Ich meine, ein kinetischer Impuls kann sich nur linear durch den Raum bewegen, bis er an einem Widerstand gebeugt, reflektiert oder gar gebrochen wird und somit in seiner jeweiligen Wirk-Richtung beeinflusst wird...(aus der linearen Impulsenergie wird Wellenenergie)

Und die Anzahl der räumlich angetroffenen Widerstände wiederum steuert im Prinzip die Art und Weiße, wie STARK (P)auf den jeweiligen kinetischen Impuls eine Krümmung erfolgt, wie LANG(t) dieser krümmende Faktor sich auf den Impuls auswirkt, und in welchem Maßstab diese Wirkung auf dem jeweiligen Impuls einwirkt..

Der Impuls und der jeweils durchquerte Raum beeinflussen sich also gegenseitig in ihrem Verhalten und steuern SO das Universum aus dem Mikrokosmos heraus..


Sind das also nicht im Grunde alles logische Vorgänge??

So wie die Wellen untereinander in Interferenzen treten können, so können doch auch deren jeweils erzeugten jeweiligen Wirkungen untereinander in Interferenzen und jeweilige Wechselwirkungen treten und sich dann auch entsprechend zeigen, oder??


So gesehen ist Geist eigentlich ebenso ein mathematisch behandelbares Produkt dessen, was aus den Energien im Mikrokosmos so geformt wurde...


JGC
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 27.09.10, 02:10
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Gibt es also im Grunde ZWEI Welten gleichzeitig und betrachten meist nur Eine davon??
Wenn man die QM physikalisch traditionaell erklaeren moechte geht dies nur ueber Paralellwelten. Dann gaebe es unendlich viele Moeglichkeits Welten gleichzeitig. Und in einer davon wohnst du. Weil du mit dieser komplett physikalisch verschraenkt bist. Selbst deine Gedanken und Emotionen sind mit deiner Realitaet fast komplett verschrankt.
Bei den meisten Menschen umfasst diese Verschraenkung das ganzen Individuum. Sowohl physikalisch als auch geistig.
Manche sund vielleicht etwas freier und verfuegt ueber mehr Bewusstsein. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Sache. Und das hat nichts mit Bewusstseinsveraenderungen durch Drogen zu tun. Das sind ja Maengel, Stoerungen. Trugbilder. Die Droge gaukelt etwas vor. Und am Ende bist du voellig bewusstlos. Da kenne ich viele Faelle. Und genauso kann man Herrn Duerr verstehen. Es ist tatsaechlich so. Die Menschheit ist nur noch ein Junkie der an der Energienadel haengt. Ohne Energie laeft hier auf dieser Welt nichts mehr. Und wenn wir die Droge "Energie" nicht bekommen m*****ieren wir halt kurzerhand mal in Afghanistan oder dem Irak ein.
Die Sucht nach Energie ist neben der Sucht nach Geld momentan das groesste Uebel der Menschheit.

Ich selbst sehe mich uebrigends nicht mit einem erweiterten Bewusstsein ausgestattet. Ich folgere nur, dass es dies wahrscheinlich gibt.

Ge?ndert von richy (27.09.10 um 14:26 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 27.09.10, 09:09
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hallo Richy...


Weist du, ICH finde, das wir uns einfach viel zu viele Gedanken darüber machen...


Sei mal ehrlich...

Erleben wir mit geschlossenen Augen nicht eher die Welt über unsere emotionale Empfindungen?


SEHEN bedeutet elektromagnetische Wellen zu interpretieren,(Form Gestalt und deren jeweiligen Erscheinungsweisen) während das HÖREN und das FÜHLEN nach elektrostatischen(Druckinformationen) Gesichtspunkten von statten geht..

Und sind denn unsere Worte etwa mystisch?

Schall und Rauch folgen eben anderen physkalischen Gesetzmäßigkeiten, wie die des Lichtes..

Schall hören wir und den Rauch riechen wir..

Und tragen DEREN Informationsinhalte etwa keinen Beitrag zu unserer Wirklichkeit bei?

All diese Gedanken um die Parallelwelten wären gar nicht nötig, wenn wir uns mehr auf den "gesunden Menschenverstand" mit Hilfe der Logik konzentrieren würden, weil die Logik alleine sagen kann, ob ein Zusammenhang nun nur ein eingebildetes Konstrukt ist, oder ob dieser jeweilige Gedankengang auch reale Wirklichkeiten verknüpfen kann..

Ich finde, erst durch die Trennung von Körper, Seele und dem Geist wurde es doch erst möglich, jedes Ding getrennt voneinander betrachten zu können..

Doch dürfen wir niemals vergessen, das TROTZDEM all diese Einflüsse gleichzeitig auf uns einwirken und damit unser Leben letztlich bestimmen.


JGC
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 27.09.10, 14:55
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen

b) Duerr hat in Gandalfs Zitaten erwaehnt, dass der Mensch sich moeglichst innerhalb seines vorgegeben natuerlichen Tempos entwickeln sollte.

Gruesse
Genau - nicht umsonst besagt eine alte Weisheit "Eile mit Weile".

Ich persönlich finde die Hinzuziehung der modernen Physik, um zu Schlussfolgerungen dieser Art zu kommen, ziemlich gekünstelt.

Aber in den 80ern hatte ich auch mal 'ne Phase, da hatte ich die Konversationen zwischen den beiden großen "Weisen" David Bohm und dem Dalai Lama verschlungen. Ging aber schnell vorüber. Manche fassen das Wirken von Bohm so zusammen:

"In this classic work he develops a theory of quantum physics which treats the totality of existence as an unbroken whole."

Ja mei ... das übliche esoterische Gesabbel: Schuster, bleib bei deinen Leisten !
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 27.09.10, 15:43
future06 future06 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 11.01.2010
Beitr?ge: 131
Blinzeln AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Unser Bewusstsein (wenn wir mal unterstellen, dass wir wissen, was das überhaupt ist) ist untrennbar in der "Hardware" unseres Gehirns verankert. Das Bewusstsein erlischt nach unseren Tod. Was denn sonst?
Wir wissen schon, was Bewußtsein ist. Es ist nichts anderes, als die bewußte Wahrnehmung, die so offensichtlich ist, dass manche vor lauter Wald die Bäume nicht sehen.
Was wir nicht wissen, ist, wie Bewußtsein in einem klassisch/mechanisch/naturalistischen Weltbild entstehen kann. Wobei eigentlich seit langem klar ist (dieses Argument stammt m.W. aus den 60ern vom Popper/Eccles), dass Bewußtsein in diesem Kontext nicht erklärbar sein kann, weil folgender Widerspruch vorliegt:

1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
3. Bewußtsein ist ein Epiphänomen, d.h. ohne Wirkung, weil unser Gehirn als physikalischer Automat vollständig deterministisch arbeitet (sonst würden die Gesetze des o.g. Weltbilds verletzt). Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.

2. folgt aus 1., 3. folgt aus 2., 4. folgt aus 1.
Aber 4. steht im Widerspruch zu 3. weil durch Evolution keine funktionslosen Systeme entstehen können. Bewußtsein muss eine Funktion haben um durch Evolution entstehen zu können. Dann aber kann 3., 2. und 1. nicht gelten, was widerum 4. überflüssig macht.
Also, so sind die Fakten, alles andere ist Spekulation

Viele Grüße!
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 27.09.10, 20:32
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hi future
Zitat:
1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
Seit wann ?
- Geben sie die analytische Loesung der Navier Stokes Gleichung an ..
- D.t.o fuer die SGL bei einem Molekuel
- Zeigen sie ob in der QM ein determinierter Zufall (Chaos) oder ein echter nichtdeterminierter Zufall wirkt.
Leiten sie eine vereinheitlichte Feldtheorie her ...
Gerade die KD nimmt an, dass Information, also ein abstrakter Begriff zur Beschreibung der physikalischen Welt mit notwendig ist.
Zitat:
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
Da 1. keine Wahre Aussage ist kann man sich 2. sparen.

Zitat:
Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
Der gute Popper war ab und zu schlecht in Form. Die Existenz eines freien oder nichtfreien Willens ist verknuepft mit der notwendigen (nicht hinreichenden) Voraussetzung eines echten oder determinierten Zufalls.
Ein abgeschlossenes System kann sich selbst nicht vollstandig beschreiben.
Der Zufall duerfte die Groesse sein, die uns in der Beschreibung fehlt. Und daher duerfte es prinzipiell nicht beweisbar sein ob der Zufall determiniert ist oder nicht. Wie dem auch sei. Wir wissen es nicht und die Lehrmeinung ist, dass ein echter objektiver Zufall existiert. Und damit ist ein freier Wille moeglich.
Zitat:
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.
Wahrscheinlich. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Conclusion
Ausser Spesen nichts gewesen.

Gruesse

Ge?ndert von richy (27.09.10 um 20:43 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 27.09.10, 22:24
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Hallo EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
sorry, auch wenn Du ein Jünger von Prof. Dürr bist ...
ebenfalls sorry, - niemandes Herr, - niemandes Knecht
(wundert mich trotzdem, da mich die meisten wohl für einen D.Deutsch-Jünger, Zeh-Jünger, halten dürften, der VWT also die am ehesten noch als "mechanistisch" durchgehen könnte).

Zitat:
Ich halte schlicht dagegen, auch und inbesondere gegen Prof. Dürr:
("...da steh ich (ebenso) hier..")

Nur: Wir stehen hier alle auf 'Schultern von Riesen' und können uns allenfalls "Scheingefechte" auf dieser Basis liefern, die "da draußen" nichts ändern werden, außer in uns selbst und dem Verständnis worüber wir reden. Daher habe ich in der Einleitung auch explizit gefordert 'das eigene Denken' einer kritischen Selbstreflexion" zu unterwerfen!

Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass Leute wie Planck, Heisenberg, Dürr (in gerader Linie) und Schrödinger, Feynman, Zeilinger, Bohm, usw. wissen wovon sie reden , wenn sie 'Begrifflichkeiten' außerhalb des klassisch-materialistischen Weltbildes fordern, um die Quantentheorie verstehen zu können!

Allein Dürr (als Schüler und Freund von Heisenberg und u.a. langjährger Leiter eines May-Planck-Institutes) dürfte mehr von Quantenphysik verstehen - als wir alle zusammen hier!? Du machst es Dir zu einfach, ihn als (weltfremden) Guru, der Jünger um sich schart, zu verunglimpfen. (oder das ganze "holistische Gequatsche" als "vorübergehende Marotte" und "esoterisches Altergesabbel" von Physikrentnern abzutun, wie Hawkwind meint)

Wie gesagt bei Planck, Schrödinger (siehe z.B. Schrödingers "Meine Weltansicht") , etc. lassen sich die gleichen Gedankengänge nachweisen . Nimmt man diese nicht Ernst, nimmt man das Weltbild das die QT zwingend impliziert nicht Ernst! (und man muss sich fragen lassen, ob man überhaupt jemals sinnvoll über die QT diskutieren kann)


- Ergebnis: Die Erde ist deshalb eine Scheibe, weil es so definiert wurde! Messergebnisse, die was anderes nahelegen entsprechen nicht der durch langjährige Traditionen gesicherten ISO-Norm des "Scheibenbildes" und sind daher als unwissenschaftlich zu verwerfen...


Zitat:
PS: Elektronen sind Teilchen und ich habe ne Menge davon z.Zt. noch in mir. Ich bestehe aus TEILCHEN (Materie) und NICHT aus Information!
Interessanterweise widerspricht Du hier übrigens auch Ernst Mach, der lange Zeit nicht an Atome 'glaubte', weil er sie für "metaphysischen Quatsch" hielt

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 27.09.10, 22:39
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Wir wissen schon, was Bewußtsein ist. Es ist nichts anderes, als die bewußte Wahrnehmung, die so offensichtlich ist, dass manche vor lauter Wald die Bäume nicht sehen.
Was wir nicht wissen, ist, wie Bewußtsein in einem klassisch/mechanisch/naturalistischen Weltbild entstehen kann. Wobei eigentlich seit langem klar ist (dieses Argument stammt m.W. aus den 60ern vom Popper/Eccles), dass Bewußtsein in diesem Kontext nicht erklärbar sein kann, weil folgender Widerspruch vorliegt:

1. das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild ist abgeschlossen und vollständig.
2. Bewußtsein ist ein Produkt unseres Gehirns
3. Bewußtsein ist ein Epiphänomen, d.h. ohne Wirkung, weil unser Gehirn als physikalischer Automat vollständig deterministisch arbeitet (sonst würden die Gesetze des o.g. Weltbilds verletzt). Daraus folgt auch, das der sog. "freie Wille" nur eine Illusion ist.
4. Das klassisch/mechanisch/naturalistische Weltbild verlangt, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden ist.

2. folgt aus 1., 3. folgt aus 2., 4. folgt aus 1.
Aber 4. steht im Widerspruch zu 3. weil durch Evolution keine funktionslosen Systeme entstehen können. Bewußtsein muss eine Funktion haben um durch Evolution entstehen zu können. Dann aber kann 3., 2. und 1. nicht gelten, was widerum 4. überflüssig macht.
Also, so sind die Fakten, alles andere ist Spekulation

Viele Grüße!
Super Analyse futur06! - Kommt in meine Sammlung

Noch eine zusätzliche Anmerkung (analog richy): Das mechanistische Weltbild ist auch deshalb unvollständig, weil es keine 'emergenten Phänomene' erklären kann. (Was ja ebenfalls eine Stärke der QT ist, wendet man sie auf makroskopische Systeme an). Es wird allenfalls versucht Emergenzen (in Zirkelschlüssen) als (determinierte) 'Epiphänomene' gem. Pkt. 3 zu deuten.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 27.09.10, 23:17
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo richy

Zitat:
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
'Inspiriert' durch den ständigen (inhärenten) 'Widerstreit', was man in die QT "hineindeuten darf" und was nicht, möchte ich das mal zu Thema machen.
es steht jedem frei, die Quantentheorie in der Physik, so zu deuten, wie er es meint. Aber bitte keinen "Quantengeist" hineindeuten, das ist absoluter Unfug, 'inspiriert' vom Gefasel der religiösen Machthaber. Von religiösem Gefasel haben wir in der Welt schon mehr als genug.
sorry Bauhof, - als wenn es noch einen Beweis bedurft hätte: - aus irgendwelchen indeterminierten Gründen hat wohl der "Quantengeist" eine freudsche Fehlleistung verursacht: Das o.g. Zitat ist nicht von richy, sondern von 'mir'

Der "Quantengeist" wurde auch nicht von mir oder richy "hineingedeutet", sondern explizit von einem renomierten Quantenpyhsiker (der Du ebenfalls nicht bist) synonym für eine Beziehungsstruktur verwendet.

UND:
Das Threadthema ist auch nicht die Frage, inwieweit "religiöse Machthaber" in die Physik "religiöses Gefasel" hineindeuten (Was ich in D für fast ausgeschlossen halte), sondern inwieweit die 'gläubigen Vertreter' eines 'mechanistischen Weltbildes', die Quantenpyhsik so lange um_deuten' und wesentliches (das 'hineingehört') heraus_deuten wollen, bis sie nach 'ihren Vorstellungen' passend gemacht wurde, - aber nichts mehr mit dem zu tun hat, was Planck, Heisenberg, Schrödinger und Dürr (und viele andere) herausgefunden haben?

"Glaube" hat nichts mit Religion zu tun und beschränkt sich nicht auf diese! (auch hier fordere ich bitte etwas mehr Selbstreflexion des - auch Deines - Denkens ein)

Entsprechend 'Deiner Wortwahl' formuliere ich nun Dein Zitat etwas um, damit vielleicht etwas deutlicher wird um was es hier geht:

Es steht jedem frei die Quantenphysik (innerhalb derer die klassische Physik einen Sonderfall darstellt) so zu deuten, wie er meint. Aber bitte nichts wesentliches 'herausdeuten' um sie mit Vorschriften, die einem klassisch mechnistischen Weltbild entsprungen sind, in das gleiche klassisch mechanistischen Weltbild einzupassen. Das ist absoluter Schwachfug, - uninspiriertes Nachgeplapper überkommener Glaubensvorstellungen vergangener Jahrhunderte. Unter dem klassisch-mechanistischen Irrglauben hat die Wissenschaft schon viel zu lange gelitten. Wenn es bislang noch als "Gequatsche" tolerierbar war, muss es jetzt beendet werden, - will die Menschheit die nächsten Jahrhunderte überleben.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 28.09.10, 02:49
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Am Anfang war der Quantengeist (QT vs mechanistisches Weltbild)

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Interessanterweise widerspricht Du hier übrigens auch Ernst Mach, der lange Zeit nicht an Atome 'glaubte', weil er sie für "metaphysischen Quatsch" hielt
Ich habe eigentlich noch nie groß was von Ernst Mach gehalten Gandalf,

ist also nichts besonderes oder interessantes wenn ich ihm da auch widersprochen habe.

Gruß EMI

PS: Ich denke nicht, dass das Überleben der Menschheit in irgend einer Weise vom "Gequatsche" über die KM oder QM abhängt.
Eher von Geistern wenn diese gerufen werden.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:49 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm