Wieviele Möglichkeiten gibt es für 2 Teilchen sich in einem 1 m³ aufzuhalten?

[soon]

Zitat von TomS

Ich habe ein System. Dieses sei vollständig und von weiteren Systemen isoliert

Ein System ist für mich erst dann vollständig wenn seine Entwicklung abgeschlossen ist, d.h. ein vollständiges System hat die Eigenschaft in der Vergangenheit zu liegen.

Ein komplett isoliertes System, glaube ich, kommt in der Natur nicht vor. Selbst ein System mit vollständig abgeschlossener Entwicklung ist noch ein Bestandteil der Entwicklung eines anderen Systems.


Deine Betrachtung mit Schwerpunkt in der Mathematik scheint mir ganz wesentliche Eigenschaften der Natur zu eliminieren.

[TomS]

Das ist nicht meine Betrachtung, das ist Standardphysik.

Ein System ist vollständig, wenn ich alle Freiheitsgrade und Wechselwirkungen berücksichtige.

Die Entwicklung in der Zeit muss nicht "abgeschlossen" sein; ich kann diese Entwicklung ja gerade berechnen.

Ein vollständig isoliertes bzw. abgeschlossenes System ist schwierig zu realisieren, aber als Näherung taugt es allemal. Außerdem habe ich dieses Problem eingangs berücksichtigt, indem ich von identischen Kopien B1 und B2 gesprochen habe, jedoch nur die Untersysteme b1 und b2 betrachte.

Mein Ansatz ist Standard-QM. Da ich keine Näherung vornehme, sehr ich nicht, was er eliminiert.

Nochmal: wir wollten zwei räumlich separierte Systeme betrachten. Das tue ich. Möchtest du etwas anderes diskutieren? Was?

[soon]

Zitat von TomS

Das ist nicht meine Betrachtung, das ist Standardphysik.

Ich fasse noch mal kurz zusammen:

Du kopierst ein System, um zwei identische Systeme mit u.a. identischen Ortseigenschaften zu erhalten. Dann verschiebst du eines der Systeme und bekommst zwei Systeme, die angeblich noch identisch sind, obwohl sie unterschiedliche Ortseigenschaften besitzen.

Ich finde, solange es für das 'Kopieren' und 'Verschieben' keinen konkreten Vorgang in der Natur als Äquivalent gibt ist das bestenfalls Mathematik und hat mit Physik nichts zu tun.

(Everett-Viele-Welten zählen natürlich nicht als ernstzunehmender physikalischer Vorgang)

[Slash]

Zitat von soon

Ich finde, solange es für das 'Kopieren' und 'Verschieben' keinen konkreten Vorgang in der Natur als Äquivalent gibt ist das bestenfalls Mathematik und hat mit Physik nichts zu tun.

Zwei Wasserstoffatome eines hier, ein anderes dort?

[soon]

Zitat von Slash

Zwei Wasserstoffatome eines hier, ein anderes dort?

Ja, zum Beispiel. Da sich die Frage darum dreht, ob zwei Systeme/Objekte identisch sein können und nicht um irgend einen Grad von Ähnlichkeit ist es letztlich gleichgültig wie sehr komplex die Systeme sind.

[TomS]

Zitat von soon

Da sich die Frage darum dreht, ob zwei Systeme/Objekte identisch sein können und nicht um irgend einen Grad von Ähnlichkeit ist es letztlich gleichgültig wie sehr komplex die Systeme sind.

Ja, sie können identisch sein. Sie können das sogar am selben Ort sein, also vollständig identisch. Sie können auch identisch sein in allen Eigenschaften außer in ihrem Ort.

Zitat von soon

Du kopierst ein System, um zwei identische Systeme mit u.a. identischen Ortseigenschaften zu erhalten. Dann verschiebst du eines der Systeme und bekommst zwei Systeme, die angeblich noch identisch sind, obwohl sie unterschiedliche Ortseigenschaften besitzen.

Das habe ich so nie behauptet.

Erstens kopiere ich nicht das System, sondern die mathematische Beschreibung des Systems. Und zweitens sind die beiden Beschreibung in allem identisch, außer in ihren Ortseigenschaften.

Das ich auch genau das, was man von zwei räumlich getrennten jedoch ansonsten identischen Bereichen des Universums erwarten kann.

Zitat von soon

Ich finde, solange es für das 'Kopieren' und 'Verschieben' keinen konkreten Vorgang in der Natur als Äquivalent gibt ist das bestenfalls Mathematik und hat mit Physik nichts zu tun.

Das ist die Vorgehensweise der theoretischen Physik, um die Welt zu beschreiben. Da sie nicht nur zur Diskussion von Multiversen sondern auch für Fahrräder, Laser, iPads und Schweinebraten funktioniert, glaube ich, dass sie so falsch nicht ist. Du kannst das nachlesen (Heisenberg, Pauli, Dirac, von Neumann, Feynman, Sakurai, ...), du kannst das studieren, du kannst es mir glauben, oder du kannst es bleiben lassen.

Ich halte es jedenfalls für destruktiv, wenn du etwas kritisierst, nur weil du es nicht verstehst. Und damit ist die Diskussion für mich beendet.

Zitat von soon

(Everett-Viele-Welten zählen natürlich nicht als ernstzunehmender physikalischer Vorgang)

OK, du hast keine Ahnung von Quantenmechanik, aber du kritisierst die Ergebnisse der Quantenmechanik. Das ist substanzlos und anmaßend.

EOD

[Slash]

Zitat von TomS

@Slash: ich verstehe deine Fragen nicht

Hallo Tom,

vielleicht anders formuliert: angenommen, es gäbe zwei Raumbereiche, jeder beinhalte zwei Wasserstoffatome.

Als Quantenteilchen bzw. so wie alles besitzen diese je eine de Broglie Wellenlänge.

Die Wasserstoffatome (alle 4 ) sind selbstverständlich ununterscheidbar.

Meine Frage wäre, wie die "Distanz" zwischen jeweils 2 Wasserstoffatomen kodiert wird.

Hintergrund ist der Gedanke, dass sich die Gleichheit makroskopischer Objekte auch über Distanzen zwischen Teilchen definiert.

Ist die Information über die Distanz auch in der Bekenstein Grenze enthalten? Ich vermute , verstehe aber nicht wie.

Viele Grüße
Slash

[soon]

Zitat von TomS

... sind die beiden Beschreibung in allem identisch, außer in ihren Ortseigenschaften...
... zwei räumlich getrennten jedoch ansonsten identischen Bereichen ...
... in allem identisch, außer in ihren Ortseigenschaften ...

Dir scheint die Bedeutung des Begriffs 'identisch' nicht klar zu sein,
'identisch' : Übereinstimmung in allen Eigenschaften,
'ähnlich' : Übereinstimmug in vielen Eigenschaften, aber nicht in allen.

Zitat von TomS

Ja, sie können identisch sein. Sie können das sogar am selben Ort sein, also vollständig identisch. Sie können auch identisch sein in allen Eigenschaften außer in ihrem Ort.

Nur 'zwei Systeme sind identisch' ist eine mathematisch korrekte Formulierung und bedeutet: 'zwei Systeme sind ein und das selbe System', - es ist faktisch nur ein System vorhanden.

Du beziehst 'idendisch' zum einen auf 'Eigenschaft' und zum anderen auf 'System' und differenzierst nicht.

Zitat von TomS

Das ist die Vorgehensweise der theoretischen Physik, um die Welt zu beschreiben. Da sie nicht nur zur Diskussion von Multiversen sondern auch für Fahrräder...
(Heisenberg, Pauli, Dirac, von Neumann, Feynman, Sakurai, ...)

Die genannten Physiker haben - im Gegensatz zu dir - nie aus den Augen verloren, dass die Natur mit existierenden Phänomenen die Vorgaben liefert und nicht die Mathematik.

Zitat von TomS

OK, du hast keine Ahnung von Quantenmechanik, aber du kritisierst die Ergebnisse der Quantenmechanik. Das ist substanzlos und anmaßend.

Ich lassen mich nicht auf Erörterungen ein, in denen aberwitzig spekulative Multiversumsvorstellungen als Beleg für irgendwas angefüht werden; dem wollte ich vorbeugen, mehr nicht.

Zitat von TomS

OK, du hast keine Ahnung von Quantenmechanik...

Das stimmt.

Andererseits scheint man im Physikstudium nicht viel über iterative Vorgänge zu lernen. Denn ansonsten könntest du dir selber die Frage stellen, ab wann in der Entstehung eines Systems etwas hätte anders

sein müssen, damit das System die Ortseigenschaft B entwickelt statt der Ortseigenschaft A.

Um es zur Verdeutlichung drastisch auszudrücken: schon bei der ersten Wechselwirkung des Universums.

Zitat von TomS

Und damit ist die Diskussion für mich beendet...
EOD

Ja, sehr gerne, danke für das Gespräch.



Ein Gedanke, den ich noch hinschreiben wollte (deshalb überhaupt dieser Beitrag):

Zitat von soon

Ein System ist für mich erst dann vollständig wenn seine Entwicklung abgeschlossen ist, d.h. ein vollständiges System hat die Eigenschaft in der Vergangenheit zu liegen.

Zitat von TomS

Ein System ist vollständig, wenn ich alle Freiheitsgrade und Wechselwirkungen berücksichtige.

Die Entwicklung in der Zeit muss nicht "abgeschlossen" sein; ich kann diese Entwicklung ja gerade berechnen.

Im Doppelspaltexperiment wird durch eine Messung das Interferenzmuster zerstört, - das steht ausser Frage.

Bei der Möglichkeit einer Vorausberechnung könnte man aber das Experiment dahingehend ändern, dass man die Frage in den Fokus stellt, an welchem Spalt der nächste Durchgang gemessen werden wird, sobald man anfängt zu messen.

[soon]

Wie stellt sich die Frage, ob es zwei identisch Systeme geben kann, aus Sicht der Relativitätstheorie dar?

Die Frage ob zwei unterschiedliche Punkte/Ereignisse in der Raumzeit identisch sein können erscheint mir absurd.

Jedes Ereignis ist ein Unikat, oder sehe ich das falsch?

[Ich]

Zitat von soon

Dir scheint die Bedeutung des Begriffs 'identisch' nicht klar zu sein
[...]
Die genannten Physiker haben - im Gegensatz zu dir - nie aus den Augen verloren
[...]
Andererseits scheint man im Physikstudium nicht viel über iterative Vorgänge zu lernen.

Dieser Tonfall wird hier nicht gewünscht. Ich hatte das auch nicht von dir erwartet, hoffentlich findest du bald wieder zur gewohnten Sachlichkeit zurück.