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  #41  
Alt 13.02.22, 16:09
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Geku Geku ist offline
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Registriert seit: 09.06.2021
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Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Der Kardinalfehler der Ukraine war es, die Atomwaffen abzugeben.

Wenn die noch vorhanden wären, würden sowohl Russland als auch die USA und auch die NATO wahrscheinlich ganz anders agieren bzw. reagieren.
Die Frage ist nur ob man dann, wenn's drauf ankommt, sie auch benutzt. In nicht wenig Fällen wird die Waffe dem Besitzer abgenommen und diese gegen diesen gerichtet. Es eine Frage wer die größere Hemmschwelle hat. Wahrscheinlich nicht der Verbrecher oder der Aggressor.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (13.02.22 um 16:17 Uhr)
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  #42  
Alt 13.02.22, 16:28
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Geku Geku ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 09.06.2021
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Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Der Kardinalfehler der Ukraine war es, die Atomwaffen abzugeben.

Wenn die noch vorhanden wären, würden sowohl Russland als auch die USA und auch die NATO wahrscheinlich ganz anders agieren bzw. reagieren.
Früher ist insbesondere vom Westen eine ehrlichere Politik betrieben worden. Russland sah im Westen keine Bedrohung. Erst mit der Erweiterung der NATO in Richtung der russischen Grenzen ging das Vertrauen verloren. Was ist von einem Nachbarn zu halten, der scharfe Hunde spezieĺl an ihrem Zaun "stationiert". Sicher keine vertrauensbildende Massnahme, oder?
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Ge?ndert von Geku (13.02.22 um 18:03 Uhr)
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  #43  
Alt 13.02.22, 17:26
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Der Kardinalfehler der Ukraine war es, die Atomwaffen abzugeben.
Naja, es ist ja an sich keine schlechte Idee, die Anzahl von Nationen mit Atomwaffen begrenzt zu halten. Man denke nur an Missbrauch durch Terroristen.
Damals hatte man das Gefühl, diese Waffen seien in Russland besser aufgehoben.
Zudem geschah die Übergabe an Russland ja gegen die Zusage Russlands, die territoriale Integrität der Ukraine zu garantieren.

Das Auftauchen eines Stalin-verherrlichenden Autokraten an der Spitze Russlands war damals nicht unbedingt vorhersehbar gewesen.

Aber natürlich ist der Westen schuld daran, dass Putin seine Nachbarn bedroht. Wiederholen wir dieses Mantra (diesmal ist es wirklich kein Koan) so oft wie möglich.
---
Wie einige der Bürger aus Russlands Nachbarländern die Situation erleben:
https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17797409.html

Ge?ndert von Hawkwind (13.02.22 um 18:22 Uhr)
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  #44  
Alt 13.02.22, 21:11
sirius sirius ist offline
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Registriert seit: 19.02.2013
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Standard AW: Ukraine

Die OSZE-Beobachter bleiben in der Ukraine und werden nicht zurückgezogen. Das werte ich als ein positives Signal.

Mal sehen, was die nächste Woche bringen wird.

Ich hoffe auf die Einsicht, daß eine Eskalation nur Leid und Tod bringen wird und uns in barbarische Zeiten zurückführen würde.
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Stille Menschen haben den lautesten Verstand
Stephen Hawking
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  #45  
Alt 13.02.22, 21:53
sirius sirius ist offline
Guru
 
Registriert seit: 19.02.2013
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Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Früher ist insbesondere vom Westen eine ehrlichere Politik betrieben worden. Russland sah im Westen keine Bedrohung. Erst mit der Erweiterung der NATO in Richtung der russischen Grenzen ging das Vertrauen verloren. Was ist von einem Nachbarn zu halten, der scharfe Hunde spezieĺl an ihrem Zaun "stationiert". Sicher keine vertrauensbildende Massnahme, oder?
So schaukeln sich Konflikte hoch.
Wenn es kracht, will es aber KEINER gewesen sein.
Vladimir Putin und Dimitri Medwedew haben zum Anfang dieses Jahrhunderts die Annäherung an den Westen und die EU gesucht.
Man hat sie damals abblitzen lassen.

Das lamentieren nützt keinem. Wichtig ist, daß es keinen Krieg gibt und auch keine verdeckten Aktionen ablaufen. Die USA haben eine lange Tradition darin, verdeckte Aktionen aus Nachbarstaaten zu unternehmen.

Im Vietnamkrieg wurde aus Laos und Kambodscha heraus agiert.

Ich will ja nicht behaupten, daß es in der Ukraine genauso ablaufen könnte.
Aber es gibt schon gewisse Schemata bei Handlungs- und Vorgehensweisen, denen ich mich nicht verschließe.

Nur der Vollständigkeit halber sei hier erwähnt, daß ich natürlich auch die Aktivitäten Russlands innerhalb der früheren UdSSR beobachte und die Unterstützung für Alexander Lukaschenko durchaus kritisch sehe.
Die Kriegsgefahr für unseren Kontinent liegt aber eben aktuell im Ukrainekonflikt und damit im Aufeinandertreffen zweier ehemals rivalisierender Einflußspähren. In einer Zeit, in der die bestehende Weltordnung durch den wachsenden Einfluss der VR China gefährdet wird, ist eine Sensibilisierung für Waffengänge mit Staaten, die auch enge Verbindungen zur kommunistischen VR unterhalten, für „den Westen“ besonders brisant.
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  #46  
Alt 13.02.22, 22:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Die OSZE-Beobachter bleiben in der Ukraine und werden nicht zurückgezogen. Das werte ich als ein positives Signal.

Mal sehen, was die nächste Woche bringen wird.

Ich hoffe auf die Einsicht, daß eine Eskalation nur Leid und Tod bringen wird und uns in barbarische Zeiten zurückführen würde.
Zumindest die amerikanischen sind wohl abgezogen:
https://www.suedtirolnews.it/politik...nten-selenskyj

BTW, ich mag auch nicht wirklich an eine Invasion glauben. Ich sehe nicht, welchen Nutzen sie Putin bringen sollte. Eine gewaltsame Integration der Ukraine in die russische Föderation würde 44 Mio neue Bürger bedeuten, die ihn allesamt hassen wie die Pest, und ihre Version der Geschichte auch den anderen Bürgern mitteilen.
Ganz zu schweigen von den Reaktionen im Ausland.

Das ist völlig anders als bei der Annexion der Krim 2014, wo ein Teil der Betroffenen Russland eh nicht so abgeneigt war.
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  #47  
Alt 13.02.22, 22:20
sanftwasser sanftwasser ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.01.2018
Ort: Süddeutschland
Beitr?ge: 311
Standard AW: Ukraine

Die Zahl könnte innert weniger Tage nach unten zu korrigieren sein.
Vielleicht mal anfangen Clopapier kaufen.
Und die Gefahr der Hyperinflation kalkulieren.
Die deutsche Wehrmacht hat für die Einnahme von Kiev 100.000 (eigene) Soldaten geopfert.
Zynischer Kommentar des Verführers: "Dazu sind sie da"
Putin übernimmt evtl. von innen: Poroschenko ist schon wieder dort.
Wahrscheinlich nicht ganz so elegant wie die Taliban Kabul.
Aber sicher steht er unter Handlungszwang.
Übers Baltikum in die Ukraine fliessen derzeit Waffen wie in den Golfstrom Gletscherschmelze.
Musste nicht kürzlich ein deutscher Militär abdanken, der bedauerte,
die Krim wäre auf lange Sicht russisch, daran sei nicht zu rütteln.
Da gab es mal den Spruch, ungefähr so:
Wer über die Krim wacht beherrscht den vorderen Orient...
Osman, Persien etc.
Es darf keinen Zweifel geben: auch 'der Westen' will sie,
"den Flugzeugträger im Schwarzen Meer" und Raketenbasis.

Denn ein Krieg scheint unausweichlich: Iran gegen Israel

Freundlichste Grüße

Ge?ndert von sanftwasser (14.02.22 um 03:59 Uhr)
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  #48  
Alt 15.02.22, 06:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Beitr?ge: 2.644
Standard AW: Ukraine

Die USA blasen Putins Nebelwand davon (Sueddeutsche.de, 13.02.2022)
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #49  
Alt 15.02.22, 07:02
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.065
Standard AW: Ukraine

Bis 2014 hatte ich trotz Einmarsch in Georgien noch gewisse Sympathien für Putin gehegt, aber diese elende Lügerei damals fand ich dermaßen abstoßend. Mir taten danach nur noch unsere Politiker leid (v.a. Merkei), die sich mit ihm abgeben mussten.
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  #50  
Alt 15.02.22, 07:40
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.644
Standard AW: Ukraine

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Bis 2014 hatte ich trotz Einmarsch in Georgien noch gewisse Sympathien für Putin gehegt,
Zu der Zeit konnte man sich eventuell noch an Perestroika und Glasnost erinnern. Lange ist's her.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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