Einsteins Eigenzeit

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

...
Dann wären die Feldlinien doch immer parallel?

das Auseinanderlaufen der Feldlinien ist doch keine Raumkrümmung! Das können sie auch auf einer ungekrümmten Fläche (z.B.) tun. Der von NULL verschiedener Exszessradius zeigt die Raumkrümmung (z.B.).

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sehe das so:
Man benötigt Raum&zeit-Krümmung um die Newton-Gravitation zu beschreiben. Bei geringen Höhen = parallelen Feldlinien genügt jedoch die Zeitkrümmung.

Eben nicht! Um die Newton-Gravitation zu bekommen (jetzt mal salopp ausgedrückt), braucht man nur die Zeitkrümmung! Die auseinander laufenden Feldlinien beschreiben die immer geringer werdende G-Beschleunigung, nicht die Beschleunigung selbst!!!
Was der Newton'schen Gravitation im Vergleich zur ART "fehlt", ist gerade die räumliche Komponente, die "Raumkrümmung".

Zitat von Eyk van Bommel

Frage dich doch lieber wie du Raum verhindern solltest.

Aus IMHO-Sicht "ganz einfach". Man nehme den Objekten die Möglichkeit untereinander wechselwirken zu können, dann sind jegliche zeitliche aber auch räumliche Relationen zwischen diesen physikalisch absolut irrelevant. Die gibt's dann einfach nicht.

@all
Darf man im gewissen Sinne behaupten, dass weder Raum noch Zeit "körperlich" sind? (Finde gerade kein besseres Wort dafür, "an sich nicht existent" - wäre vielleicht zutreffender?)


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Entschuldige Johann, den dummen Einwand von mir mit der Raumkrümmung und den Feldlinien mir ging es nur um die Notwenigkeit einer räumlichen Geometrie.

Der von NULL verschiedener Exszessradius zeigt die Raumkrümmung (z.B.).

Über den Exzesradius habe ich nicht viel gefunden – aber darauf können wir ja noch zu sprechen kommen. Gottseidank erlaubt mir mein Verstand eine Raumkrümmung (im Gegensatz einer Zeitkrümmung).

Was der Newton'schen Gravitation im Vergleich zur ART "fehlt", ist gerade die räumliche Komponente, die "Raumkrümmung".

Bei Newton gab es jedoch keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit (nicht Lokal gemessen). Würde das Photon langsamer, dann würde es stärker abgelenkt.
Aber da muss ich wohl noch ein bisschen an meiner Vorstellung feilen.

Ich hänge einfach immer noch an dem Gedanken, dass man (unter gewissen Umständen/Annahmen) auch das elektrische Feld als Raumzeitkrümmung beschreiben könnte. Irgendwie scheinen die Feldeigenschaften und die Raumzeit ein ähnliches- wenn nicht identisches – verhalten aufzuweisen.

Man nehme den Objekten die Möglichkeit untereinander wechselwirken zu können, dann sind jegliche zeitliche aber auch räumliche Relationen zwischen diesen physikalisch absolut irrelevant. Die gibt's dann einfach nicht.

physikalisch absolut irrelevant-da stimme ich dir noch zu.

Du meinst es würde aber auch keinen "nicht physikalisch relevanten" Raum geben, wenn das Universum aus Photonen bestehen würde? Du würdest also nicht zwischen einem physikalischen Raum und einem nicht physikalischen Raum unterscheiden wollen?

Wenn wir Teilchen hätten die nicht miteinander Wechselwirken würden, dann gebe ich dir recht, dass es keinen physikalisch beschreibbaren Raum geben würde. Existieren würde er aber imho trotzdem. Sie würden sich darin bewegen – nur unbeschreibbar. (nicht zu letzt, weil wir so gar nicht existieren könnten)

Aber würde es keine konstante/periodische Bewegung geben, dann hättest du imho auch keine Möglichkeit mehr Bewegungen zu beschreiben. Zeit wäre physikalisch absolut irrelevant – bewegen würden sich die Teilchen trotzdem.

Andersherum:
Würde es keine Zeit geben, dann müsste sich die Bewegung eines Objektes auch ohne Wechselwirkung immer ändern? Oder entsteht nicht Zeit WEIL sich die Bewegung eines Objektes ohne Wechselwirkung nicht ändert?

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Über den Exzesradius habe ich nicht viel gefunden

das habe ich hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=18

schon Mal erwähnt. Dabei wird der Radius einer Kugel auf zwei Weisen bestimmt. Ein Mal direkt, in dem man die Entfernung zwischen Oberfläche und Zentrum ausmisst, und ein Mal, in dem man diesen aus der Oberfläche der Kugel berechnet (indirekt). Die Differenz der beiden Radien ist der Exzess(ß)radius. Im ungekrümmten Raum ist dieser gleich NULL, wenn ich's richtig verstehe. Es gibt keine Diskripanz.

Zitat von Eyk van Bommel

Gottseidank erlaubt mir mein Verstand eine Raumkrümmung (im Gegensatz einer Zeitkrümmung).

Na ja.
Dazu muss man sich aber auch eine extra Dimension vorstellen, in die sich der Raum krümmt. Und vor allem, das es sie gibt.
Wie stellt man es sich aber aus dem Raum selbst vor? Ohne der zusätzlichen Raumdimension?


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Dazu muss man sich aber auch eine extra Dimension vorstellen, in die sich der Raum krümmt.

Aber nur wenn man zwischen "physikalischem Raum" und "Raum" nicht unterscheiden möchte?-oder?

Für mich bedeutet Raumkrümmung nur so was wie:
Die "Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung eines Orbitals" (=physikalischer Raum!!) zu krümmen. Der Raum indem man diese „Raumzeit“-Orbitale „drückt“ ist imho n-Dimensional (aber wie du schon gesagt hast: Physikalisch irrelevant! Aber da!)

Und vor allem, das es sie gibt.

Das es sie gibt, davon gehe ich aus - positives Bauchgefühl . Ich frage mich nur: Wie verdammt kommt man da rein?

Angenommen du schießt mit deiner "Protonenkanone" in so eine „aufgerollte Dimension“ – Sobald das Teilchen in diese Dimension eindringt gilt der Impulserhaltungssatz nicht mehr? Ich erhöhe den Impuls in dieser Dimension (es entsteht ja kein Gegenimpuls)

Gleichzeitig gibt es für den Gegenimpuls an deiner Kanone keinen entsprechenden Gegenimpuls mehr

Und wie verdammt wird aus einem Proton, das einen Impuls in x-,y- und z-Richtung hat – ein Proton das einen weitren Impuls in w-Richtung hat?

Müsste man es nicht über 4-Raumkoordinaten beschreiben? Woher der Impuls

Weiter frage ich mich, ob man nicht z.B. eine Fläche stauchen oder ziehen kann ohne mehr als 2 Dimensionen annehmen zu müssen

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Weiter frage ich mich, ob man nicht z.B. eine Fläche stauchen oder ziehen kann ohne mehr als 2 Dimensionen annehmen zu müssen

da wäre die bessere Lösung, denke ich, wenn das geht. Bin seit Gestern am Nachgrübeln, ob und wie man es graphisch darstellen kann.

Die zusätzliche (4-te) Raumdimension würde nur Schwierigkeiten machen.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Bin seit Gestern am Nachgrübeln, ob und wie man es graphisch darstellen kann.

Am einfachsten durch einen Dichtegradienten – aber das wäre zu ätherisch

Oder durch ein Gumituch? Aber da wüsste ich nicht, sollte man es zur Masse hin stauchen oder dehnen? Beides macht Sinn – aber dann auch wieder nicht

Oder beides

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

1. Oder durch ein Gumituch?
2. Aber da wüsste ich nicht, sollte man es zur Masse hin stauchen oder dehnen? Beides macht Sinn – aber dann auch wieder nicht

1. - ja (vorerst, als Hilfe)
2. - das könnte von der Definition abhängen, an die man sich dann auch hällt.

Ich würde aber vorschlagen, dass man mit einem homogänen G.-Feld anfängt. Also, sich ein beschleunigtes BS anschaut.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

2. - das könnte von der Definition abhängen, an die man sich dann auch hällt.

Ich meine, wenn man das Gummituch dehnt, dann würde man für eine Strecke x immer länger benötigen. Was der Zeitdilatation ja entsprechen würde. Je stärker es gedehnt wird, desto größer die zurückgelegte Strecke, desto größer die ZD.

Das wäre imho eine ZD die nicht auf einer Wechselwirkung beruht ?

Aber kann man das so sehen – ich weis es nicht.

Würde man das Gummituch hingegen stauchen, müsste man die ZD durch eine Wechselwirkung mit dem Raum postulieren (bzw. dem G-Feld) was imho nicht zur RT passt?

Demnach wäre eine Dehnung näher an der RT wie eine Stauchung? Aber erhält man so eine Anziehung? Würde sich der Abstand zwischen zwei Objekten, dadurch nicht erhöhen?

Wie ist das; Die Raumkrümmung entspricht genau der zu erwartenden ZD?
Wenn die Krümmung genau zu einer Verlängerung des Weges um 1m führt, dann ist die ZD 1m/c?

Von einer echten Zeitkrümmung würde ich da jedoch nicht sprechen – da ja einfach nur die Strecke verlängert wird.

Es mir reichlich schwer mir sowas Vorzustellen.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk,

ich weiss, du willst besser über Zeit, als über Raum reden, aber lass uns doch vorerst bei der Raumkrümmung bleiben. Die Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen. Einverstanden?

Und das eigene Vorstellungsvermögen soll weder ein Argument für etwas, noch gegen etwas sein. Oder?

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

ich weiss, du willst besser über Zeit, als über Raum reden

NEIN! Ich finde sogar - die ganze (physikalische) Welt sollte aufhören darüber zu reden

Die Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen.

Das war nicht meine Intuition – dann wäre es auch zu einfach

Nein – es war mehr eine Frage.
Wenn der Raum von hier bis zur ISS „gedehnt“ wäre (lokal sozusagen – nicht so wie beim Gummituch) einfach „größer“ – dann würde das Licht einen längeren Weg zurück legen und damit auch mehr Zeit benötigen.

Wie groß dieser Effekt ist?

Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen.

Aber einen Anteil daran haben?

Gruß
EVB