Expansion (moderater) Teil 2

[SCR]

Zitat von SCR

Soweit einverstanden?

[SCR]

In der Tabelle findet man möglicherweise einen Zugang zum Verständnis für die aufgeworfene Fragestellung "v²=2GM/r" - Dafür muß man sie IMHO 1. präzise sezieren und 2. dann anschließend alles noch einmal gewissenhaft im Zusammenhang prüfen (Ich habe z.B. an einer Stelle zumindest gewisse Zweifel).

Ihr Inhalt scheint aber offenbar doch eher weniger interessant ...

[Marco Polo]

Zitat von SCR

In der Tabelle findet man möglicherweise einen Zugang zum Verständnis für die aufgeworfene Fragestellung "v²=2GM/r" - Dafür muß man sie IMHO 1. präzise sezieren und 2. dann anschließend alles noch einmal gewissenhaft im Zusammenhang prüfen (Ich habe z.B. an einer Stelle zumindest gewisse Zweifel).

Ihr Inhalt scheint aber offenbar doch eher weniger interessant ...

Muss ich mir die Tage mal anschauen. MI u. DO kommt Fuppes. FR u. SA hab ich schon was vor. Vielleicht FR sehr später Abend. Heute hab ich schon einen anderen Beitrag geschrieben und hab jetzt keinen Nerv mehr zu Physik.

Gruss, MP

[SCR]

Guten Abend Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Heute hab ich schon einen anderen Beitrag geschrieben [...]

Boah!
(Im Ernst: Der war SEHR gut)

Zitat von Marco Polo

[...] und hab jetzt keinen Nerv mehr zu Physik.

Das ist völlig o.k.

[SCR]

Morgen amc!

Zitat von amc

Ach stimmt, hab ich vergessen

Na ja, ganz so ist es zugegebenermaßen ja auch nicht: Unser Universum ist schließlich endlich.
-> Zu Deiner Aussage:

Zitat von amc

Der Freifaller bemerkt keine ART rel. Effekte, aber er unterliegt selbst diesen Effekten, bei Betrachtung durch einen nicht Freifaller. Wenn es also nur Freifaller gäbe, könnte man durchaus sagen: Es gibt keine ART rel. Effekte.
Ich erinnere mich an EMI's Aussage: Der Lichstrahl selbst bemerkt nicht, dass er abgelenkt wird.

Zunächst einmal: Bemerkt der Freifaller tatsächlich keine ART rel. Effekte? Was ist mit den Auswirkungen der Gezeitenkräfte? Der horizontale Abstand zwischen zwei Kugeln mit gleichem r von einer Zentralmasse verringert sich schließlich zunehmend, je tiefer die beiden im G-Feld fallen - Das würde man auch "in der Kiste eingesperrt" feststellen.
"Vernachlässigbar"/"Kaum bemerkbar" bedeutet letztendlich eben dann doch etwas anderes als "nicht vorhanden" -> Das Äquivalenzprinzip ist bereits in seiner Grundform schon nur begrenzt / vereinfacht gültig: Es setzt ein homogenes G-Feld voraus, welches in der Realität nirgends so anzutreffen ist.

Die Fragen von Ich erachte ich auch nicht als völlig unberechtigt:

Zitat von Ich

Also unterscheiden sich die beiden?

Bezüglich bestimmter Aspekte anscheinend.

Zitat von Ich

Also unterscheiden sich die beiden nicht?

Bezüglich bestimmter Aspekte anscheinend nicht.

Zitat von Ich

Das Äquivalenzprinzip gilt also nicht?

Das scheint womöglich Ichs Schlußfolgerung zu sein - Aber genau weiß ich es nicht.

Zitat von Ich

Ich hab die Aussagen nicht verstanden.

Hmm - Das kann man ihm nun glauben oder auch nicht.

Und um bezüglich der Beschleunigungen - "auf der anderen Seite des Äquivalenzprinzips" - auch Ehrenfest nicht zu unterschlagen hier noch ein ergänzendes Gedankenexperiment:

Ein imponderables Objekt umkreist mit v=√(GM/r) in einem Orbit eine Zentralmasse = Freifaller (Anmerkung mit Bezug auf die Gezeitenkräfte: Zwei "freifallende" Kugeln hintereinander auf derselben Kreisbahn veränderen ihren Abstand nicht).
a) Wäre seine Geschwindigkeit kleiner √(GM/r), müsste man stet Energie für eine nach außen gerichtete Beschleunigung aufwenden, um den Orbit aufrecht zu erhalten: Dabei treten Trägheits-/Gezeitenkräfte auf.
b) Wäre seine Geschwindigkeit größer √(GM/r), müsste man stet Energie für eine nach innen gerichtete Beschleunigung aufwenden, um den Orbit aufrecht zu erhalten: Dabei treten Trägheits-/Gezeitenkräfte auf, die sich invers zum vorbeschriebenen Fall a) zeigen.

Das gilt es alles unter einen Hut zu bringen ... neben noch so ein, zwei anderen Dingen

Gruß
SCR

P.S.: Die grundsätzliche fachliche Qualifikation Ichs steht im Übrigen für mich nicht zur Diskussion - Man kann IMHO von ihm doch so einiges lernen.

[SCR]

Guten Morgen Hawkwind!

Zitat von EMI

Es ist gleichwertig, ob man annimmt, der Beobachter ruhe in der Entfernung r von M im grav.Feld, oder ob man anmimmt, das grav.Feld fehle und der Beobachter habe dafür in der Entfernung r von M eine momentane Geschwindigkeit v.

Legt man das Äquivalenzprinzip gemäß Einstein in seinem exakten Wortlaut / seiner strengen Auslegung - so, wie es üblicherweise gelehrt - zu Grunde, so muß man unweigerlich zum Schluß gelangen:

Zitat von SCR

Ich bezweifle, dass Einstein sein strenges Äquivalenprinzip so gemeint hatte.

Allerdings:

Zitat von SCR

"Gleichwertigkeit" ist im Übrigen IMHO ein von EMI gut gewählter Begriff und hat für mich im Grundsatz erst einmal nichts mit "Äquivalenz" zu tun

Zitat von SCR

Bezüglich des Begriffs "Äquivalenz" orientiere ich mich an der Einsteinschen Verwendung im Rahmen des strengen Äquivalenzprinzips -> Zwei Sachverhalte sind ununterscheidbar (bezüglich ART mit der Einschränkung "Gezeitenkräfte außen vorgelassen").

Das trifft für den freien Fall vs. "Ruhe im G-Feld" (*) nicht zu (unterscheidbar auf Grund der auftretenden Trägheitskräfte) -> Hier würde ich deshalb den Begriff der "Gleichwertigkeit" bevorzugen.

Denn:

Zitat von SCR

Deshalb sind EMIs Gleichungen aber noch nicht falsch ...

Zitat von Hawkwind

EMI hat ja oft ganz gute Intuition bewiesen.
Kann ja gut sein, dass man sein Vorgehen irgendwie motivieren kann ...

Ja - EMI rezitiert nicht nur Auswendig-Gelerntes ...

Zitat von Hawkwind

Die Frage ist doch einfach: warum v = √2GM/r Wo kommt das her?

Falls es Dich tatsächlich interessiert erwarte ich wie gewohnt zunächst eine beleidigende oder anderweitig herabsetzende Antwort (Denn: Bauhof kann das bisher besser als Du -> Streng Dich folglich an ).
In Abhängigkeit von der diesbezüglichen Qualität Deiner Antwort kann ich dann gerne versuchen, meine Sicht der Dinge näher zu erläutern und zu begründen.

Gruß
SCR

P.S.:

Dieser Unruh-Effekt ist das Analogon zum Hawking-Effekt, ersterer gilt in flachen Raumzeiten ('ohne Gravitation'), letzterer in gekrümmten ('mit Gravitation'). Die Verwandtschaft der Effekte gilt aufgrund des Äquivalenzprinzips, denn ein frei fallender Beobachter (FFO) in einer gekrümmten Raumzeit ist einem beschleunigten Beobachter in einer flachen Raumzeit völlig gleichwertig, d.h. äquivalent.

Anmerkung:
FFO = free falling observer (Beobachter, der einer zeitartigen Geodäte folgt)
im Gegensatz zum
FIDO = fiducial observer (Beobachter, dem man trauen darf )

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Falls es Dich tatsächlich interessiert erwarte ich wie gewohnt zunächst eine beleidigende oder anderweitig herabsetzende Antwort (Denn: Bauhof kann das bisher besser als Du -> Streng Dich folglich an ).

Such dir wen anderen.

[SCR]

Ehrlich gesagt: Schade.
Humor und Physiker passen offensichtlich nicht ganz so gut zusammen ...
(Denn so war mein Beitrag an dieser Stelle eigentlich zu verstehen - Aber ich lerne das wohl nie )

[SCR]

Wo steckt denn eigentlich Timm?

Zuerst jedem das Buch ans Herz legen ...
http://www.quanten.de/forum/showpost...78&postcount=2
http://www.quanten.de/forum/showpost...19&postcount=1
http://www.quanten.de/forum/showpost...6&postcount=92
etc.

... dann aber "abtauchen", wenn Fragen dazu gestellt / diskutiert werden ...

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Falls es Dich tatsächlich interessiert erwarte ich wie gewohnt zunächst eine beleidigende oder anderweitig herabsetzende Antwort (Denn: Bauhof kann das bisher besser als Du -> Streng Dich folglich an ).
In Abhängigkeit von der diesbezüglichen Qualität Deiner Antwort kann ich dann gerne versuchen, meine Sicht der Dinge näher zu erläutern und zu begründen.

Morjen SCR,

gerade wollte ich die letztens versprochene Antwort an dich verfassen. Wenn ich aber einen derart grenzenlos unnötigen Kommentar wie diesen in Richtung Hawkwind zu lesen bekomme, dann vergeht mir leider jegliche Motivation dazu, da zu befürchten ist, dass mich das gleiche Schicksal ereilt.

Was stimmt eigentlich nicht mit dir? Mein kostenloser Rat an dich: Kehre zurück zur Sachlichkeit.

Deine mitunter interessanten Ansätze machst du dir damit nämlich kaputt.

Dann auch noch das hier:

Wo steckt denn eigentlich Timm?

Zuerst jedem das Buch ans Herz legen ...
... dann aber "abtauchen", wenn Fragen dazu gestellt / diskutiert werden ...

Was soll das? Nicht jeder verfügt über soviel Tagesfreizeit wie du. Mit Abtauchen hat das nichts zu tun.

Wenn sich dein Verhalten nicht ändert, läufst du Gefahr hier gesperrt zu werden. Gehe also in dich.

Grüsse, Marco Polo