Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 30.07.18, 09:20
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.634
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Wer redet den hier von QM?
Don't panic. Ich habe Tom bereits vorgeschlagen die aktuelle Diskussion über die Interpretationen der QM, insbesondere VWI, im Nachbarthema von Nexus fortzusetzen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #62  
Alt 30.07.18, 09:34
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard

Zitat:
Everett-Viele-Welten-Interpretation
Ich schiesse das Universum - samt Beobachter - durch einen Doppelspalt und das Interferenzmuster bleibt erhalten. Der Beobachter erkennt das Interferenzmuster nur deshalb nicht, weil ihm der Überblick fehlt.

Die VWI könnte ein Zirkelschluss sein.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 30.07.18, 10:17
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.634
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die VWI könnte ein Zirkelschluss sein.
Wir sollten da erstmal klären, was die VWI genau behauptet oder behaupten will. Laut Tom ist die Darstellung der VWI in der Wikipedia fehlerhaft!
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 30.07.18, 10:21
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dieser Unerträglichkeit kann man auf verschieden Weise begegnen:
1) man spricht der Wellenfunktion ab, dass sie immer die Realität repräsentiert, sondern man entscheidet situativ, wie man sie verstehen möchte; instrumenatalistisch betrachtet, verwenden wir sie zur Berechnung von Messergebnissen, ohne zu klären, was eine Messung denn quantenmechanisch bedeutet (eine einfache Wechselwirkung kann es nicht sein, denn diese folgt der Schrödingergleichung und erzeugt keinen Kollaps o.ä. und nimmt keine Sonderstellung ein)
2) man versucht, den Kollaps realistisch zu deuten; da aus der Schrödingergleichung jedoch kein Kollaps folgt, wird diese modifiziert; damit hat man eine der Grundlagen der Quantenmechanik zerstört (ich halte diese Ansätze ggw. für nicht erfolgversprechend)
3) man akzeptiert die Unerträglichkeit des Weiterbestehens der Superposition - einschließlich derjenigen makroskopischer und menschlicher Beobachter.

Und die Hexenmeister im Sinne von (1) haben (3) oft nicht mal ansatzweise verstanden ...
Ich denke unerträglich ist weniger das “Weiterbestehen der Superposition”, sondern daß gemäß VWI alle möglichen Ergebnisse realisiert sind:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Viel...Interpretation
Zitat:
Das Ergebnis ist also eine Superposition des zusammengesetzten Systems Teilchen am Doppelspalt und Beobachter. Dies ist offensichtlich kein eindeutiges Ergebnis, stattdessen findet sich eine Superposition der zwei möglichen Ergebnisse. Dieses Ergebnis wird in der VWI so interpretiert, dass sich im Augenblick der Messung das Universum verzweigt und die beiden mathematisch geforderten Ergebnisse in verschiedenen Welten realisiert sind.
Diese Hürde entschärt von Weizsäcker elegant
Zitat:
Carl Friedrich von Weizsäcker weist darauf hin,[23] dass kein nennenswerter Unterschied zwischen der VWI und der Kopenhagener Interpretation im Rahmen einer Modallogik zeitlicher Aussagen bestehe, wenn rein semantisch „wirkliche Welten“ durch „mögliche Welten“ ersetzt werde: Die vielen Welten beschreiben den sich durch die Schrödingergleichung entwickelnden Möglichkeitsraum; die von einem realen Beobachter gemachte Beobachtung ist die Realisierung einer der formal möglichen Welten.
und mit welchem zwingendem Argument wollte man dem widersprechen?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (30.07.18 um 10:23 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 30.07.18, 10:23
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Wer redet den hier von QM? Ich dachte wir reden von irgend einer Theorie? Der Titel heisst ja nicht, in welcher QM-Theorie wäre...
Ich beziehe ich nach wie vor auf diese Artikel:

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tatsächlich habe ich doch schon gelegentlich seriöse Artikel gelesen, in denen über solche Möglichkeiten spekuliert wurde: die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik mag solche Zeitreisen (oder Botschaften) in die Vergangenheit zulassen, ohne Paradoxa zu erzeugen.
Siehe z.B.

Allen Everett, Phys. Rev. D 69, 124023, 2004, "Time travel paradoxes, path integrals, and the many worlds interpretation of quantum mechanics"
Time travel paradoxes, path integrals, and the many worlds interpretation of quantum mechanics

oder als frei zugängliches pdf
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0410035.pdf
Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Wer redet den hier von QM? Ich dachte wir reden von irgend einer Theorie? Der Titel heisst ja nicht, in welcher QM-Theorie wäre...
Außerdem wäre jede Theorie, die die QM nicht mit einbezieht oder berücksichtigt, praktisch völlig irrelevant.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (30.07.18 um 10:25 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 30.07.18, 10:24
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Laut Tom ist die Darstellung der VWI in der Wikipedia fehlerhaft!
So pauschal sicher nicht. Es mag jedoch einzelne missverständliche Passagen geben.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 30.07.18, 11:07
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Cool AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Genau, das ist die Kernfrage. Es geht um die realistische Interpretation des Zustandsvektors als Repräsentant der Realität vs. der instrumentalistischen Auffassung desselben als reines Rechenhilfsmittel.
Aber der Zusatndsvektor ist doch nach wie vor nicht beobachtbar. Und die WF liefert auch keine Wahrscheinlichkeiten, ob "ontisch oder als mathematisches Konstrukt" gedacht. Das alles kriegen wir erst nach der Anwendung der Born'schen Regel. Diese ist es, die "ausserhalb" der SG steht und in die QM "ad hoc" eingebracht wurde. Und das - Überraschung! - unabhängig von "Kollaps" und/oder "VW" und/oder ... was auch immer.

D.h. - "Kollaps" und "VW" interpretieren |ψ|² und nicht die SG. Und damit -> "Kollaps" = "VW". Und zwar exakt.

Ich möchte sogar behaupten, dass solange man sich in der SG befindet, sowohl "Kollapser" als auch "VW-ler" die Sache gleich, "als mathematisches Konstrukt und ontisch" angehen.

Nur so als paar blöde Gedanken.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Ge?ndert von JoAx (30.07.18 um 11:20 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 30.07.18, 11:11
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.634
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es mag jedoch einzelne missverständliche Passagen geben.
EDIT: Problematisch scheint mir dieses Bild zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-...s_cat_film.svg , was hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-...Interpretation verwendet wird. Die Separation des Universums ist laut deiner Aussage bei Everett nicht zu finden.

Ferner hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Interp...Interpretation:
Zitat:
Während in der orthodoxen Interpretation die Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten verschiedener möglicher Messergebnisse beschreibt, von welchen dann bei Durchführung einer Messung nur eines realisiert wird, geht die Viele-Welten-Interpretation davon aus, dass alle physikalisch möglichen Ereignisse tatsächlich stattfinden.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (30.07.18 um 13:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 30.07.18, 16:09
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die Separation des Universums ist laut deiner Aussage bei Everett nicht zu finden.
Ja, es gibt keine räumliche Separation.

Die separierten Zweige sind im Hilbertraum näherungsweise orthogonal; das kann man in einem derartigen Bild nicht wirklich darstellen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 30.07.18, 19:29
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja, es gibt keine räumliche Separation.

Die separierten Zweige sind im Hilbertraum näherungsweise orthogonal; das kann man in einem derartigen Bild nicht wirklich darstellen.

Wieso denn nur "näherungsweise orthogonal"??

Vorab, ich bin totaler Dilletant in diesen Themen, aber ich glaube, man muss sehr aufpassen: gelegentlich werden "Everetts Viele-Welten" und "Multiverse"-Theorien gleichgesetzt. Es sind aber manchmal unterschiedliche Ideen gemeint damit.

In der Kosmologie versteht man unter Multiversum oft so etwas wie hier
Physics in the multiverse: an introductory review

Dabei geht es tatsächlich (wenn ich recht verstehe) um räumlich separierte Universen. Zwischen solchen Universen wären z.B. Verbindungen via Wurmlöchern denkbar, also durchaus beobachtbare Features.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:51 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm