Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 11.06.12, 13:00
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hi Richy

(ich mach's halt genauso wie fossilium und sage "Hi Richy", wenn ich ganz wen anderen zitiere und antworte. )

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen

Aber dass die Wirkung der Phase einer Wellenfunktion entspricht, ist Humbug. Denn die Phase ist eine dimensionslose Zahl zwischen -1 und +1, die Wirkung ist eine physikalische Grösse mit der Dimension des Drehimpulses.
Wenn schon, dann variiert die Phase zwischen 0 und 2 pi und in geeignet gewählten Einheiten ("natural units") ist die Wirkung tatsächlich dimensionslos. Was "Ich" sagte, macht also schon Sinn so weit.

Sonderlich anschaulich finde ich diese Phase einer komplexwertigen Wellenfunktion allerdings nun auch nicht.

Die Wirkung ist halt ein recht abstraktes Konzept der theoretischen Physiker.

Ge?ndert von Hawkwind (11.06.12 um 13:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 11.06.12, 13:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Wie EMI bereits angemerkt hatte, war dies die Auffassung von Einstein; und ich gehe davon aus, dass er Recht hat.
Ich habe ja oben im Thread
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=11
argumentiert, warum das für freie Teilchen nicht der Fall ist. Was ist denn dann falsch an meinem Argument?

Diskrete Energieniveaus und daraus folgend Wirkungen gibt es nur für gebundene Zustände.

Das ist aus der Quantenmechnaik ja nun auch allgemein bekannt. Folgt bereits aus der Diskussion der Schrödingergl. im Potentialtopf - z.B. letzte Seite von
http://physics-database.group.shef.a...ary_topic4.pdf
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 11.06.12, 14:37
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Wenn schon, dann variiert die Phase zwischen 0 und 2 pi und in geeignet gewählten Einheiten ("natural units") ist die Wirkung tatsächlich dimensionslos. Was "Ich" sagte, macht also schon Sinn so weit.
So richtig sinnvoll wärs gewesen, wenn ich das \hbar auch in den Nenner geschrieben hätte, wo's hingehört. Aber egal.
Zitat:
Zitat von Hawkwind
Sonderlich anschaulich finde ich diese Phase einer komplexwertigen Wellenfunktion allerdings nun auch nicht.
Schau dir mal dieses Video vom Erfinder höchstselbst an. Das Teilchen kann jeden beliebigen Weg gehen. Der Beitrag aller Wege hebt sich weg, weil der Phasenunterschied schon für eine kleine Variation beliebig groß wird und die einzelnen Beiträge quasi ungeordnet einlaufen, mal plus und mal minus.
AUSSER bei den Wegen, an denen die Phase trotz kleiner Variation ungefähr gleich bleibt und die benachbarten Beiträge konstruktiv interferieren. Wo also die Phase - die Wirkung - stationär ist. Das sind die Wege, die das Teilchen mit nicht verschwindender Wahrscheinlichkeit durchlaufen kann, die also tasächlich beobachtet werden.
Daher kommt also das Prinzip stationärer Wirkung.
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 11.06.12, 16:03
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
So richtig sinnvoll wärs gewesen, wenn ich das \hbar auch in den Nenner geschrieben hätte, wo's hingehört. Aber egal.

Schau dir mal dieses Video vom Erfinder höchstselbst an. Das Teilchen kann jeden beliebigen Weg gehen. Der Beitrag aller Wege hebt sich weg, weil der Phasenunterschied schon für eine kleine Variation beliebig groß wird und die einzelnen Beiträge quasi ungeordnet einlaufen, mal plus und mal minus.
AUSSER bei den Wegen, an denen die Phase trotz kleiner Variation ungefähr gleich bleibt und die benachbarten Beiträge konstruktiv interferieren. Wo also die Phase - die Wirkung - stationär ist. Das sind die Wege, die das Teilchen mit nicht verschwindender Wahrscheinlichkeit durchlaufen kann, die also tasächlich beobachtet werden.
Daher kommt also das Prinzip stationärer Wirkung.
Pfadintegral ist leider völlig meinem Alzheimer zum Opfer gefallen, aber so richtig vertraut war ich eh nie damit. Ich schaue mir das bei Gelegenheit nochmal an; vielleicht sind deine Hinweise ja eine gewisse Motivation das zu tun.
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 11.06.12, 16:40
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Ich schaue mir das bei Gelegenheit nochmal an; vielleicht sind deine Hinweise ja eine gewisse Motivation das zu tun.
Mein Tipp: Einfach zurücklehnen und dich berieseln lassen von der Vorlesung. Das ist keine Arbeit, eher Freizeit. Es geht ja nur ums Prinzip, nicht um die Details.
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 11.06.12, 18:22
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
.. Was ist denn dann falsch an meinem Argument?..
Dein Argument ist nicht falsch; in einer atomaren Welt aber unangemessen. Freie Teilchen existieren da bestenfalls im Physiklabor. Kenntnis erlangen wir von ihnen stets nur, wenn sie mit gebundenen Zuständen in Wechselwirkung treten. Ich halte es daher nicht für angebracht, den abstrakten Begriff der Wirkung, wie er in der klassischen Lagrange-Hamilton-Mechanik definiert ist, abstrakt auf die Quantenmechanik zu übertragen, so wie du es getan hast.

An anderen Stellen hatte ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich den "Teilchen"-Begriff in der QM für unangemessen halte. Ein QM-Objekt kann nicht auf einen Punkt reduziert werden. Damit sind die Begriffe "Geschwindigkeit" und "Impuls" auch nicht anwendbar; zumindest nicht im Sinne der klassischen Mechanik. Der "Punkt" bzw. das scheinbare "Teilchen" kommt erst durch eine lokale Wechselwirkung mit etwas atomarem ins Spiel.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
..Diskrete Energieniveaus und daraus folgend Wirkungen gibt es nur für gebundene Zustände. ..
Ungebundene Quantenobjekte tauschen keine Wirkungen aus; sie verschänken sich.

Diese Debatte hatten wir beide an anderer Stelle schon einmal. Wir haben da ein unterschiedliches Verständnis vom Begriff "Wirkung".
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 11.06.12, 18:24
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Hi RoKo,

Entweder definiere ich die Wirkung über Energie(umwandlung), oder ich definiere die Umwandlung von Energie über den Begriff der Wirkung. Nur eins von beiden geht.
Du hast recht, dass nur eins von beiden geht. Ich denke nach.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 23:46 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm