Konsequenze der Quantenmechanik

[JoAx]

Zitat von RoKo

Eine wirklich radikale Änderung in der Wahrnehmung der Wissenschaftler wäre es gewesen, sich von unpassenden klassischen Begrifflichkeiten wie Teilchen oder Wellen zu verabschieden.

Das alles klingt wunderbar. Es ist allerdings die Frage zu klären, ob das überhaupt sein muss. Nach der von Timm (und dann Uli) erwähnten Ensemble interpretation ist das schlicht nicht der Fall, da die "Wellenfunktion" danach nicht ein einzelnes Quantenobjekt oder ein einzelnes Quanten-System beschreibt.

Das tun aber alle anderen Interpretationen. Womit wir wieder (auch) bei der Frage wären, ob man einen Satz wie - "die Wellenfunktion beschreibt nur die Ergebnisse mehrerer Tests" und Zeilinger's interpretatorische Aussagen nebeneinander setzen kann.


Gruß, Johann

[JoAx]

Zitat von Bauhof

weil man mit Hilfe der Bornschen Wahrscheinlichkeitswelle nicht voraussagen kann, dass das Elektron in diese bestimmte Richtung mit der Wahrscheinlichkeit W=1 gestreut wird, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit W<1.

In der klassischen Auffassung wäre W=1 prinzipiell möglich, wenn man alle Startbedingungen exakt kennen würde. In der probalistischen Auffassung ist das prinzipiell unmöglich.

Wenn man die Anfangsbedingungen prinzipiell nicht exakt kennen kann, was nach der Unschärferelation definitiv der Fall ist, dann kann man auch mit "klassischem Verständniss" der Wellenfunktion nie W=1 bekommen. Auch wenn es in der Tat eine solche bestimmte Richtung gäbe. Das kann aber nicht der Paradigmenwechsel sein. Oder?


Gruß

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Das alles klingt wunderbar. Es ist allerdings die Frage zu klären, ob das überhaupt sein muss. Nach der von Timm (und dann Uli) erwähnten Ensemble interpretation ist das schlicht nicht der Fall, da die "Wellenfunktion" danach nicht ein Quantenobjekt oder ein Quanten-System beschreibt.

Da wir ja mit einzelnen Quantenobjekten experimentieren können, benötigen wir eine Theorie für den Einzelfall. Die Ensemble Interpretation kann höchsten Streit vermeiden , aber nicht befriedigen.

Das tun aber alle anderen Interpretationen. Womit wir wieder (auch) bei der Frage wären, ob man einen Satz wie - "die Wellenfunktion beschreibt nur die Ergebnisse mehrerer Tests" und Zeilinger's interpretatorische Aussagen nebeneinander setzen kann.

Da man außer in der Mathematik und in der Logik nichts streng beweisen kann, könnte man es nebeneinander stehen lassen, wären "schwammige" Aussagen nicht der Türöffner für höchst unwissenschaftliche Spekulationen.

Ich bestehe daher mit einer gewissen Penetranz darauf, dass QM nicht nur eine mathetische Spielerei zur Vorhersage von Messergebnissen ist, sondern uns etwas über das reale Verhalten einer objektiv von unseren Erkenntnissen und Rechenkünsten unabhängig existierenden Natur zu sagen hat.

Quantenobjekt / system = menschliche Bezeichnung für einen Teilbereich der Natur, der bereits vor der Entstehung der Menschheit existiert hat und auch nach ihrem Untergang weiterexistieren wird.

Energetischer Zustand = menschliche Bezeichnung für in o.a. Teilbereich tatsächlich vorhandene Verhältnisse.

Wellenfunktion oder Pfadintegrale oder Matrizen usw. = von Menschen ausgedachte mathematische Tools zur Berechnung der Veränderung von o.a. Zuständen, die in o.a. Teilbereichen tatsächlich stattfinden.

Mehr "Realismus" setze ich nicht voraus - aber diese Voraussetzung muß sein, will man nicht alles vernebeln.

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Wenn man die Anfangsbedingungen prinzipiell nicht exakt kennen kann, was nach der Unschärferelation definitiv der Fall ist, dann kann man auch mit "klassischem Verständniss" der Wellenfunktion nie W=1 bekommen. Auch wenn es in der Tat eine solche bestimmte Richtung gäbe. Das kann aber nicht der Paradigmenwechsel sein. Oder?


Gruß

Auch W=1 ist übrigens möglich. Das ist immer dann der Fall, wenn sich das Quantensystem bereits in einem sog. Eigenzustand zur gemessenen Observablen befindet ... z.B. ein präparierter Zustand ist. In so einem Fall aber könnte man andererseits für eine Messung der entsprechenden konjugierten Observablen überhaupt keine Vorhersage mehr machen (maximale Unschärfe, alles gleich (un)wahrscheinlich).

[JoAx]

Zitat von RoKo

Da wir ja mit einzelnen Quantenobjekten experimentieren können, benötigen wir eine Theorie für den Einzelfall.

Exakt! Liefert die QM das denn auch? Das ist die Frage, die sich bsw. Einstein stellte, und wohl mit "Nein" beantwortete.

Zitat von RoKo

Die Ensemble Interpretation kann höchsten Streit vermeiden

Nein. Sie bezieht eine klare Stellung: Die QM ist keine Theorie über einzelne Quanten-Objekte/-Systeme. In dem Sinne ist sie (imho) in der Opposition zu allen anderen - KD, VWI, BM. Wie kann das dem Vermeiden des "Streites" dienen?

Zitat von RoKo

Ich bestehe daher mit einer gewissen Penetranz darauf, dass QM nicht nur eine mathetische Spielerei zur Vorhersage von Messergebnissen ist, sondern uns etwas über das reale Verhalten einer objektiv von unseren Erkenntnissen und Rechenkünsten unabhängig existierenden Natur zu sagen hat.
...

Das geht aber an der Fragestellung vorbei. Natürlich würde die QM imho auch nach der EI (ist klar was ich meine?) etwas über die "objektive Realität" aussagen, nur nicht im Sinne, dass die Wellenfunktion eine Beschreibung eines einzelnen Quantums liefert.


Gruß, Johann

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

.. Natürlich würde die QM imho auch nach der EI (ist klar was ich meine?) etwas über die "objektive Realität" aussagen, nur nicht im Sinne, dass die Wellenfunktion eine Beschreibung eines einzelnen Quantums liefert.

.. was könnte eine solche Interpretation an Erkenntnissen über Atomaufbau, chemische Affinitäten, Leitfähigkeit, Kristallgitterstrukturen usw. usw. beitragen und wie konsistent wäre das?

[JoAx]

Zitat von RoKo

.. was könnte eine solche Interpretation an Erkenntnissen über Atomaufbau, chemische Affinitäten, Leitfähigkeit, Kristallgitterstrukturen usw. usw. beitragen und wie konsistent wäre das?

Warum fragst du so?

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Wenn man die Anfangsbedingungen prinzipiell nicht exakt kennen kann, was nach der Unschärferelation definitiv der Fall ist, dann kann man auch mit "klassischem Verständniss" der Wellenfunktion nie W=1 bekommen. Auch wenn es in der Tat eine solche bestimmte Richtung gäbe. Das kann aber nicht der Paradigmenwechsel sein. Oder?

Hallo Johann,

nach klassischem Verständnis kann man nichts anderes bekommen als W=1. Warum? Weil man nach klassischem Verständnis die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation gar nicht kannte und daher dachte, dass immer jedes Ereignis mit W=1 vorauszusagen wäre.

Der Unterschied ist der, dass man nach klassischem Verständnis zwar auch nicht alle Anfangsbedingungen kennen konnte, aber man postulierte beim klassischen Verständnis, dass das prinzipiell möglich sei, aber nur an den unzureichenden Messmethoden scheitern würde.

M.f.G Eugen Bauhof

[RoKo]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

.. Weil man nach klassischem Verständnis die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation gar nicht kannte und daher dachte, dass immer jedes Ereignis mit W=1 vorauszusagen wäre...

..und warum gab es lange vor der sogenannten Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation statistische Mechanik? Was besagt das "Gesetz der großen Zahl"? Und wo ist da der Paradigmenwechsel, wo doch nur die Variablen der klassischen Mechanik unbestimmt sind?

Fragen über Fragen!

[JoAx]

Zitat von Bauhof

Der Unterschied ist der, dass man nach klassischem Verständnis zwar auch nicht alle Anfangsbedingungen kennen konnte, aber man postulierte beim klassischen Verständnis, dass das prinzipiell möglich sei, aber nur an den unzureichenden Messmethoden scheitern würde.

In Ordnung, Eugen!

Ich darf ein Gedankenspiel formulieren, um zu testen, ob ich dich auch richtig verstanden habe:

Wir nehmen ein ganz normales, klassisches Billard. Große, exakt zu vermessende Kugeln, exakt definierte Orte und Impulse. Deine Sicht der QM kann man dann so beschreiben, dass trotz der exakten Anfangs- und Nebenbedingungen, die Bewegungsrichtungen zweier Billardbälle nach der Kollision zufällig sind. (Bei Erhaltung des Gesamtimpulses.)

Ist das korrekt?


Gruß, Johann