Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Eyk van Bommel]

Man redet wohl aneinander vorbei?

Wir werden uns doch einig sein, dass die Länge wie die Masse in einem IS genauso anzusehen sind wie die Zeit? Und die ist konstant. Das meinte ICH mit „intrinsische Eigenschaft“ (denk ich).

Aber so wie die Zeitdilatation sich bei einer Bewegungsänderung manifistiert, so ist das auch mit der Masse und der Länge. Denn auf einmal ist die Garage zu klein und die Relativität der Gleichzeitigkeit sorgt dafür, dass es zu keinem Paradoxon kommt? Und das meinte ICH mit „leider keine intrinsische Eigenschaft“ (denk ich)

SRT – „Eigen-xy“: intrinsische Eigenschaft aber „Fremd-xy“ keine intrinsische Eigenschaft.

Und wenn das spezielle Relativitätsprinzip zudem aussagt, dass sich keines der gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll, dann gilt dies unzweifelhaft auch für das Ruhesystem.

Nur wirst du aber nie etwas anders messen können wie die Ruhezeit, Ruhelänge und Ruhemasse? Das kannst du messen (=real) und daher muss man doch eher folgern, dass …

wenn das spezielle Relativitätsprinzip zudem aussagt, dass sich keines der gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen auszeichnen soll…

…alle gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegten Bezugssysteme sich daher wie das eigene Bezugsystem verhalten müssen?

Das meinte (wieder imho) ICH mit das Eigenlänge und Zeit und Masse sich nicht ändern können (in allen BS)– sonst würde "mein" Bezugsystem sich von den andern unterscheiden???

So hat das jetzt jemand verstanden?

Weil sich das Eigene IS nicht hervorheben darf – müssen die Anderen so sein wie das Eigene.

Aber das gilt eben nur solange keine Bewegungsänderung das zunichte macht

Gruß
EVB

@JoAx

Wahrnemen tut man diese geschwindigkeitsabhängig (persönlich) längenkontrahiert/zeitdilatiert.

Aber doch nicht die Eigene????

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Aber doch nicht die Eigene????

L'=L/gamma(v)

mit v=0 => gamma= 1 =>

L'=L

Die Kontraktion ist dann halt Null. Ansonsten ist auch die Eigenlänge eine ganz normale "Länge".


Gruß, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

LET (paar Stichworte):
- Längen der Körper werden real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Zeitablauf der Uhren wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.
- Masse wird real verändert, was aber "vor Ort"=im selben IS nicht wahrgenommen werden kann.

So sehe ich das nun mal gar nicht JoAx,

LORENTZ hatte zur Erklärung des negativ ausgegangenen MICHELSON Experimentes (1881) und zur Rettung der Äthervorstellung NUR die Längenkontraktion (Körper die sich gegen den Äther bewegen, werden vom Ätherwind gerade so gestaucht, das das Experiment keinen Ätherwind feststellen kann) eingeführt.

LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.

Das war erst EINSTEIN, der diesen Schritt mit der SRT wagte und dabei diesen unsäglichen Äther gleich mit wegfegte.

Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht, LORENTZ hat nur am Äther (den es nicht gibt, da nicht nachweisbar) und zur Rettung dessen an der Länge rumgedoktert.

Für mich wird sich NIE erschließen wie man nur darauf kommen kann, dieses FALSCHE gedoktere mit dem grandiosen Wurf von EINSTEIN seiner SRT überhautpt gemeinsam in den Mund zu nehmen.

EINSTEIN hat Raum und ZEIT zur Raumzeit vereinigt und KEIN anderer!
Und die Raumzeit ist es (nicht ein Äther) der die Länge in Bewegungsrichtung für einen nicht mitbewegten Beobachter ganz real verkürzt.

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.

Gruß EMI

Nach PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Michels...ley-Experiment

[Eyk van Bommel]

Manchmal EMI, kann ich dein Profilbild gut nachvollziehen – Du fährst gerne mal aus deiner Haut

Damit tust dem armen Lorentz nicht recht – Er war kein Einstein - aber ein depp war er auch nicht Nicht Lorentz ist schuld, dass seine Idee noch immer in den Köpfen mancher steckt.

Lorentz hatte den Äther aber auch nicht eingeführt um ein äquivalent zur STR zu haben, sondern einfach nur um einen Wellenträger zu postulieren. Da durfte (am Anfang) das v von c noch abhängig vom BS sein.

Dann kam die Bedeutung von c ins Spiel, was aber ja noch zuerst gut passte…Aber dann, dann kamen Längenkontraktion und Zeitdilatation mit ins Spiel. Die für die Konstanz von c aber sein müssen! Na klar musste Lorentz dann daran rumdoktern, denn dafür war der Äther ursprünglich nicht postuliert worden.

Um den Äther aufrecht zu erhalten, mu(ü)sste er (früher oder später) alle SRT-Effekte mit einbauen, da doch sonst die Konstanz von c nicht aufrecht erhalten bleiben würde! Und daraus resultierte dann, dass auch noch (zwangsweise) in allen IS die physikalischen Gesetze messbar gleich sind....

Und weil der Äther nicht dafür postuliert wurde, konnte er auch nie erklären warum der Äther diese Effekte bewirken sollte. Keine Frage - rumdoktern müsste man das nennen.

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.

Dass muss/müsste auch beim Äther so sein, sonnst wäre die Konstanz von c in jedem IS nicht möglich?

Aber die Frage ist doch, gibt es ein bevorzugtes Bezugsystem ohne den leidlichen Lorentz-Äther? Ich meine - ja und Benjamin auch. Und ich spreche hier nicht von einem absoluten BS!

Meine Antwort an JoAx wäre:
i: LET=absolutes BS iv: bevorzugtes BS

Und ich hoffe du fährst nicht aus der Haut: Gibt es bei dir noch ein iv?

Gruß
EVB

PS: den es nicht gibt, da nicht nachweisbar…

Der Äther wäre ggf. sehr wohl nachweisbar (im LHC oder so) oder indirekt durch seine Effekte - nur seine eigene „wahre“ Relativgeschwindigkeit kann man nicht feststellen. Das eigne v zum Äther wäre nicht messbar.

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,

Die Kontraktion ist dann halt Null. Ansonsten ist auch die Eigenlänge eine ganz normale "Länge".

Darum geht es ja? Was ist eine normale "Länge"?

A) In der SRT wäre das die „Ruhelänge“? Es gibt keine andere - warum sollte eine andere die richtige sein?

B) Man könnte aber auch sagen, so wie die Gleichzeitigkeit in der SRT relativ ist (real) so sind auch Längen relativ (real)

Hmm - Gut jetzt muss ich aufgeben und kann nur noch mitlesen. Ich kann zwischen A und B nicht mehr unterscheiden. Das ist das schizophrene an der RT – eigentlich ist beides richtig.

Gruß
EVB

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber die Frage ist doch, gibt es ein bevorzugtes Bezugsystem ohne den leidlichen Lorentz-Äther?
Ich meine - ja und Benjamin auch. Und ich spreche hier nicht von einem absoluten BS!

Ach Eyk,

es gibt weder ein bevorzugtes BS noch ein absolutes.

Nochmal zu Lorentz aus WIKI:

"Wie oben gezeigt wurde, ist die Lichtlaufzeit nach Auffassung der Ätherphysik in Bewegungsrichtung länger als quer zur Bewegungsrichtung. Um die Laufzeiten gleich zu machen, und um die Idee eines ruhenden Äthers zu retten, führten George Francis FitzGerald (1889) und Hendrik Antoon Lorentz (1892) die Kontraktionshypothese bzw. Lorentzkontraktion ein. Das heißt sie spekulierten, dass die Länge der Versuchsanordnung in Bewegungsrichtung relativ zum Äther verkürzt wird. Die Laufzeit in dieser Richtung wird dadurch ebenso verkürzt und ist jetzt gleich lang wie senkrecht zur Bewegungsrichtung, womit das negative Resultat erklärbar wird.
Von Lorentz (1899, 1904) und Henri Poincaré (1905) wurde die Lorentzkontraktion durch Einführung der vollen Lorentztransformationen unter Einbeziehung der Zeit ergänzt, wobei in der lorentzschen Theorie die im Äthersystem gemessenen Zeitkoordinaten die gewöhnliche „absolute Zeit“ der klassischen Physik Newtons anzeigen, während die von ihm eingeführten Zeitkoordinaten in dazu bewegten Systemen („lokale Zeit“) für Lorentz nur eine „heuristische Arbeitshypothese“ ohne wirkliche physikalische Bedeutung waren."

Meinst Du aller ernstes das nach LORENTZ irgendwelche Korrekturen an den Atomuhrtakten in den GPS Satelliten überhaupt nötig wären, da für ihn (LORENTZ) diese Arbeithypothese ohne physikalische Bedeutung war.

Das hat doch nichts mit LORENTZ unrecht tun zu tun Eyk, LORENTZ lag schlicht und einfach FALSCH!
Und diese FALSCHE ad hoc Hypothese von LORENTZ kann und darf man nicht mit der umfassenden Theorie, der SRT, von EINSTEIN gleichsetzen.
Das ist schon alles, nix da mit aus der Haut fahren.

Gruß EMI

PS: Einen Äther hat nicht LORENTZ eingeführt, er hat sich nur bis an sein Lebensende nicht von ihm lösen können.

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Darum geht es ja? Was ist eine normale "Länge"?

Die Antwort darauf wird wohl anders ausfallen, als du dir denkst.
In der 4D Raumzeit gibt es ein so genanntes Linienelement -

ds²=(cdt)² - dr².

Dieses Linienelement ist aus einer zeitartigen und einer raumartigen Länge zusammengesetzt, und ist in allen IS-en gleich lang = konstant = invariant.

ds²=(cdt)² - dr²=(cdt')² - dr'²=const.

oder auch so:

ds²=e0²*(cdt)² - e1²*dx1² - e2²*dx2² - e3²*dx3²=e0²*(cdt')² - e1²*dx'1² - e2²*dx'2² - e3²*dx'3²

mit ei - Einheitsvektoren.

Das ist, wenn man so will, die wahre Länge, da tatsächlich für alle gleich. Das ist (für mich zumindest) der Ausdruck der Raumzeit, der Einheit der Raumzeit.
Nachtrag:
Da muss man dann auch nicht zwischen irgendwelchen "A-s" und "B-s" und ... wählen.


Gruß, Johann

PS: Hoffe, dass ich da alles richtig gemacht habe.

[Timm]

Hi Marc,

ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken. So in etwa interpretiere ich 'Ich. Aber er wird sich sicherlich noch selbst outen.

Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo EMI!

Zitat von EMI

So sehe ich das nun mal gar nicht JoAx,
...

Autsch! Hab' ja gesagt, dass du auf LET und Lorentz nicht gut zu sprechen bist.

Wenn man das hier:
Geschichte der speziellen Relativitätstheorie
überfliegt, dann merk man, dass vieles, was erst Einstein mit der SRT wunderschön unter einen Hut brachte, dennoch in der einen oder anderen Form, separat bereits von vielen anderen "angedacht" war. Längenkontraktion, Zeitdilatation, Energie-Masse-Äquivalenz gehören mit dazu.

Dieses zu erwähnen, bedeutet nicht, den Verdienst von Einstein zu schmälern. Im Gegenteil. Es zeigt deutlich, wie unvoreingenommen und, wenn man so will auch, mutig er war, im Gegensatz zu seinen Kollegen. (Außer, dass man gehörig genial sein muss, um auf so etwas überhaupt zu kommen. )
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Diese Diskussion will ich aber gar nicht. Was mich viel mehr interessiert, ist, wie kann ich mir dein Verständnis von der SRT vorstellen?

Das hier, z.B.:

Zitat von EMI

Und die Raumzeit ist es (nicht ein Äther) der die Länge in Bewegungsrichtung für einen nicht mitbewegten Beobachter ganz real verkürzt.

blicke ich einfach nicht durch. Kannst du das bitte genauer erläutern?


Gruß, Johann

[Marco Polo]

Hi Timm,

Zitat von Timm

ich sitze gerade meinem Schreibtisch gegenüber, von dessen Länge ich weiß, daß sie intrinsisch ist. Der relativ dazu bewegte Beobachter hingegen sollte nicht von verkürzter oder kontrahierter Länge sprechen, weil das einen mechanischen Einfluß suggerieren könnte. Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken.

also von verkürzter Länge zu sprechen ist o.k. finde ich, nur nicht von kontrahierter Länge. Kontrahiert hört sich eben tatsächlich nach einem mechanischen Einfluss an. Dennoch ist die Verwendung des Begriffes "Kontraktion" SRT-konform und wird in allen Lehrbüchern verwendet.

Wie bereits von mir erwähnt, finde ich es aber nicht sonderlich problematisch, von Kontraktion zu sprechen. Dennoch taugt der Begriff Kontraktion dazu, für Verwirrung gerade bei SRT-Einsteigern zu sorgen.

Bei deinem Satz: "Also Länge auf den Sinne von Ruhe-Länge beschränken." verstehe ich nicht so recht, was du aussagen möchtest.

Alllerdings wird in der Regel schlicht von Lorentzkontraktion gesprochen. Deshalb verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Welchen Punkt meinst du damit?

Gruss, Marco Polo