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  #31  
Alt 18.06.16, 06:05
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ok, Fehler, * 10^-11 , trotzdem zu grosse Schwankungen in den Messungen, imho.
Die Anzahl der führenden Nachkomma-Nullstellen ist letztlich nur ein Frage der Wahl der Einheiten.
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Ge?ndert von soon (18.06.16 um 06:20 Uhr)
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  #32  
Alt 18.06.16, 06:19
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Gravitationsbeschleunigungen sind bei Newton ja absolut...
Das einzig Absolute, das irgendwann einmal übrig bleiben wird, imho, ist die Folge bzw. Reihenfolge von Wechselwirkungen, aber das ist heute noch Isoterik.

Die Ungenauigkeit von G kann nichts zu tun haben mit der Vereinfachung von F=dp/dt zu F=m*a, oder?
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  #33  
Alt 18.06.16, 10:35
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die Anzahl der führenden Nachkomma-Nullstellen ist letztlich nur ein Frage der Wahl der Einheiten.
Ja. Und jetzt denken wir weiter nach.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #34  
Alt 19.06.16, 07:35
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Und jetzt denken wir weiter nach.
Ich hatte mal den Gedanken, dass Nachdenken ohne zu experimentieren häufig nicht viel bringt, da man zu leicht ganz profane Fragen übersieht.

Pendelversuche besitzen in Bezug auf Genauigkeit eine gewisse Lächerlichkeit, anders könnte es sein, wenn man im Bereich von Softwaresimulationen experimentiert. Gedankenexperimente innerhalb von Softwaresimulationen, auweia.

Kann man eigentlich sicher sein, dass man in den Berechnungen durch die Vereinfachung auf Punktmassen entscheidende Effekte eliminiert?
Wie war das noch mit den Gezeiten? usw.

Jetzt hab ich erstmal genug geschwafelt.
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  #35  
Alt 19.06.16, 23:38
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Singularität
 
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ich hatte mal den Gedanken, dass Nachdenken ohne zu experimentieren häufig nicht viel bringt, da man zu leicht ganz profane Fragen übersieht.
Das Denken Einstellen?

Also - Du hast von Potenzen gesprochen. (Und im Artikel wird vorgeschlagen, diese außer Acht zu lassen.) Lass uns etwas überlegen. Wir haben im metrischen System ein ganz gutes Beispiel -- Kilometer = Meter*10^3 = Millimeter*10^6. Das ist im Grunde so ein Bspl., wo man die "Anzahl der führenden Nachkommastellen steuern kann". Neben dem metrischen System gibt es auch andere. (Mit Fuß und Zoll u.s.w.) Und so könnte man nicht nur die Anzahl der Nullen steuern, sondern auch G=1 setzen. Das hat jetzt noch nichts mit experimentieren zu tun. Ist nur Mathe.

Welche Rolle spielt das Experiment? Der ist tatsächlich für die Genauigkeit wichtig. Hast du ein Instrument, das nur bis auf 1 Millimeter genau die Entfernungen messen kann, dann ist alles, was darunter liegt, für dich unerreichbar (= sehr ungenau, nicht besser, als Pi mal Daumen). An dieser Stelle kommen physikalische Einschränkungen, da können wir nicht frei wählen/definieren. Das sind Gründe für Ungenauigkeiten beim bestimmen physikalischer Größen. Davon sind nicht nur Konstanten betroffen.

Wenn du also mit der Genauigkeit unzufrieden bist, dann musst du nur ein Instrument erfinden, bauen, der es besser kann, als alle vorangegangenen. Und dann wirst du merken, wie einfach sich die führenden Nullen wegdiskutieren lassen.

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Kann man eigentlich sicher sein, dass man in den Berechnungen durch die Vereinfachung auf Punktmassen entscheidende Effekte eliminiert?
Wie war das noch mit den Gezeiten? usw.
Das hängt davon ab, was du betrachtest. Für die Bewegung der Sonne in der Galaxis sind nicht mal die (punktförmig gedachten) Planeten von Bedeutung, geschweige denn Gezeiten auf diesen. Wenn dich aber der stündliche Meeresstand auf der Erde interessiert, dann muss man natürlich die Gezeiten berücksichtigen. Dafür kann man die Bewegung der Sonne in der Galaxis ignorieren. Wenn dich der Umlauf des Mondes um die Erde interessiert, dann ist Genauigkeit wichtig, und in welchen Zeitraum du diesen wissen möchtest. 100 Jahre und ± 1 Stunde -- da wären Auswirkungen von Gezeiten auch irrelevant. Da sind Gezeiten nicht Entscheidend.
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Gruß, Johann
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  #36  
Alt 20.06.16, 07:41
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Das Denken Einstellen?
Sorry, Missverständnis. Das war wirklich nur Geschwafel. Ich wollte nicht mehr zum Ausdruck bringen, als dass man durch Grübeln manchmal nicht die Fragen findet, die einen anspringen, sobald man anfängt konkret zu experimentieren.

Und das weiss ich, weil ich nun endlich, nach Jahrzehnten, in meinem eigenen Kram Ergebnisse habe, mit denen ich zufrieden bin. Weshalb ich hier auch eine zu grosse Klappe habe in Bereichen, von den ich nichts verstehe.
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  #37  
Alt 25.06.16, 04:11
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Mir fehlt das Verständnis dafür, dass G(Gravitationskonstante) konstant sein muß.
Link
Zitat:
Damit die Einheiten passen, kommt noch die Gravitationskonstante Gamma ins Spiel.
So läuft das also.

Link
Zitat:
...Die mittlere Entfernung zwischen dem Mond und der Erde wächst jährlich um etwa 3,8 cm...

Ursache

Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert. Er bewirkt sowohl eine kontinuierliche Verlängerung der irdischen Tageslänge (um etwa eine Sekunde in 100.000 Jahren) als auch der Mondumlaufdauer.
Hilft alles nicht wirklich weiter.

Vielleicht werde ich - für mich - statt einer Gravitationskonstanten eine Trägheitskonstante einführen.
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  #38  
Alt 26.06.16, 06:03
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Wie ist eigentlich der Zusammenhang zwischen Trägheit und Lichtgeschwindigkeit?

Die folgende Überlegung würde ich normalerweise nicht hinschreiben, aber nach den ersten Beiträgen im Thread, denke ich, kann das auch nicht schaden:

Ich stelle mir vor, ich könnte die gravitative Wirkung zwischen Erde und Mond mit einem Schalter abstellen, was würde geschehen?
Der Mond würde geradeaus weiterfliegen. Er würde ohne Verzögerung der Tangente zu seiner Kreisbahn folgen. Kein Problem.

Ich stelle mir vor, ich könnte, anders herum, die Trägheit des Mondes mit einem Schalter abstellen, was würde geschehen?
Der Mond würde Richtung Erde fallen, ohne Verzögerung, im 90° Winkel zur Tangente seiner Kreisbahn. Wenig problematisch.

Aber mit welcher Geschwindigkeit bzw. mit welcher Beschleunigung würde der Mond Richtung Erde fallen? Problem.
Es wäre keine Trägheit da, die einer Geschwindigkeitsänderung entgegenwirken könnte.
Der Mond wäre schon in dem Moment mit der Erde kollidiert an dem seine Trägheit weg ist.
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Ge?ndert von soon (26.06.16 um 06:06 Uhr)
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  #39  
Alt 12.07.16, 06:47
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Link
Zitat:
...Die mittlere Entfernung zwischen dem Mond und der Erde wächst jährlich um etwa 3,8 cm...

Ursache

Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert. Er bewirkt sowohl eine kontinuierliche Verlängerung der irdischen Tageslänge (um etwa eine Sekunde in 100.000 Jahren) als auch der Mondumlaufdauer.
Die angeführte Begründung für die zunehmende Entfernung halte ich für Quatsch mit Soße.
Die Gezeitenkräfte erzeugen Reibung und Wärme. Die Energie, die dabei als Licht beim Mond landet ist aber so gering, dass sie wohl kaum zu einer messbaren Vergrösserung der Entfernung führen kann, imho.

Interessant wäre es zu wissen, wie viel Energie als Folge der Gezeitenkräfte insgesamt abgestrahlt wird.
Wenn das Gesamtsystem Erde/Mond Energie verliert und dies vielleicht eine Begründung für die zunehmende Entfernung des Monds von der Erde sein könnte, wie würde sich dann die Entfernung Erde/Mond zur Sonne ändern?
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  #40  
Alt 12.07.16, 08:00
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Du hast das nicht richtig verstanden. Wobei die Erklärung auch nicht soo gut ist.
Was passiert ist folgendes: Auf der Erde bilden sich die Gezeitenberge aus, große Wasseransammlungen auf gegenüberliegenden Seiten der Erde.
Würde die Erde genau so schnell rotieren, wie der Mond um sie kreist, dann wären die genau auf den Mond ausgerichtet. Weil die Erde aber schneller rotiert, zieht sie diese Berge etwas mit, so dass diese dem Mond immer etwas voraus sind. Die Anziehungskraft dieser Berge ist es, die den Mond mitzieht, also beschleunigt* und dadurch auf eine höhere Bahn hebt. Andererseits bremsen die Gezeitenberge die Erdrotation. Der Prozess hört erst dann auf, wenn Erde und Mond "gebunden rotieren", also auch die Erde dem Mond immer dieselbe Seite zuwendet.

*nur der Vollständigkeit halber: der Mond wird in Summe trotz der Beschleunigung langsamer, das ist eine der Eigenarten der Orbitalmechanik.
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energie, gravitation

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