Was ist Zeit?

[Lambert]

Zitat von Sino

Was ich mir von der Physik erhoffe ist ein Verständnis dessen, was im Kleinsten passiert, so dass sich ausgehend von ein paar Regeln, wie die Physik im Bereich der Plancklänge funktioniert, alles andere von allein ergibt, also der ganze Teilchen-Zoo, die ART und der ganze Rest.

Und da hilft die normale Viele-Welten-Interpretation der QM natürlich nicht wirklich weiter, weil sie keine neuen Erkenntnisse bringt und speziell kein Stück erklärt, wie die Beziehung der Quantenmechanik zur ART ist, wie sich die Massen ergeben usw.
Die QM allein für sich genommen ergibt halt ein total unvollständiges unbefriedigendes Weltbild und das ändert die Viele-Welten-Interpretation allein auch nicht. Da stimme ich zu.

Ja und noch mehr. Die Viel-Welten-Interpretation (im Ergebnis) hat zu Mystifizierung der Physik geführt und das ist eine überaus verwerfliche Richtungsnahme.

Die QM als Weltbild wäre imho bei weiterer Strukturierung des inherenten Wahrscheinlichkeitsraums vollkommen akzeptabel, wobei jedoch eine endgültige 1:1 Orientierung im Wahrscheinlichkeitsraum vielleicht nur für ausgesprochen deutlich definierten und extrem symmetrischen Vorgänge (auch im imaginären Raum) möglich sein dürfte. Da fast alle bekannten Vorgänge quantenbezogene Superpositionen einer Mehrzahl (Vielzahl) von Quanten sind, wird eine Selektion mit jenem Kriterium äußerst schwierig sein, wenn auch vielleicht nicht unmöglich.

Gruß,
L

[Hermes]

Zitat von Uli

Zudem neigen Pragmatiker vielleicht am ehesten zu Borns
Ensemble Interpretation der Quantenmechanik, die auch oft gerne als "minimalistische Interpretation" bezeichnet wird.

Diese Interpretation beschränkt sich nach meinem Verständnis auf den physikalischen Kern der Quantenmechanik und vermeidet jede Diskussion metaphysikalischer Konzepte wie "Kollaps" oder "Viele-Welten". Und sie reicht zweifellos aus, die Natur zu beschreiben. Sie bedeutet die Annahme aller Implikationen der probabilistischen Deutung der Quantentheorie, ohne darüber hinauszugehen und Konzepte einzuführen wie "Kollaps" oder "Viele-Welten", die nur in unserer Köpfen existieren.

Gruß,
Uli

Indem man das Wort "Welten" durch "Ensembles" ersetzt hat man bereits eine eigene Interpretation aufgestellt?!
Wenn ich es richtig verstehe, ist das ganze keine Interpretation, da sie nichts erklärt und sich auf die bloße pragmatische Handhabung der Quantenmechanik beschränkt.

Ja was sind denn diese "Ensembles of systems" von denen wir der außerhalb von Wahrscheinlichkeiten nicht zu berechnende Einzelfall sind?

Also ein Fall von "many words" statt many worlds. Eigentlich nicht mal das , was in diesem Satz aus der Kritik zu dieser 'Interpretation' aus dem Link gut zum Ausdruck kommt:

The “hidden variables” are whatever it is that we are ignorant of.

Wenn nur hier im Forum die "many words" gegen das Viele-Welten-Thema nur wenigstens den Hauch von einem sachlichen Diskussionsniveau hätten (das geht nicht an den zitierten Beitrag).
Den Ärger von richy kann ich verstehen, wäre sicherlich auch netter zu formulieren gewesen.
Wenn diverse Billig- oder Dauerposter auch nur halb soviel Denkarbeit wie in seinen Beiträgen oft zu finden ist stecken würden...
Aber na ja.

[Sino]

Zitat von Uli

Zudem neigen Pragmatiker vielleicht am ehesten zu Borns
Ensemble Interpretation der Quantenmechanik, die auch oft gerne als "minimalistische Interpretation" bezeichnet wird.

Aus pragmatischer Sicht macht das natürlich Sinn. Da vermeidet man natürlich jede Spekulation, aber unbefriedigend ist die Vorstellung allemal. Letztendlich will man ja wissen, wie alles zusammenhängt.

Die pragmatische Betrachtung hat halt keinen wirklichen Nährwert, ausser dass man sich das Grübeln spart und damit rechnet.
Ihre Aussage ist: "Wir haben die Formeln hergeleitet. Es ergibt sich nach einer Messung eine klassische Wahrscheinlichkeit. Deshalb machen wir nur Aussagen für Ensembles"

Nicht gerade befriedigend, wenn aus pragmatischer Sicht vielleicht sinnvoll im Physikalltag.

( Ich selber glaube, dass es einen Grund hat, wenn zwei gleiche Teilchen sich in der gleichen Situtation mal so und mal so verhalten. An Zufall ohne Grund, also echten nicht-deterministischen Zufall glaube ich nicht. Deshalb mag ich die Interpretation nicht. Ich glaube an echt-deterministische Vorgänge, auch wenn sich makroskopisch ein nicht-deterministisch-wirkendes quasi chaotisches Verhalten ergibt.
Mir liegen nicht-lokale determistische Phenomene/Auslöser für ein Ereignis näher als der echte lokal-auftretende Zufall. Da ich aber auch nicht glaube, dass der Raum einfach so da und fundamental ist, sondern ich Raum nur als etwas durch mathematisch-physikalische Gesetze Generiertes ansehe, ist in meinem Bild auch genug Platz, einen Determinismus einzubauen, der so wirkt, dass er einem Beobachter nicht-lokal erscheint, wie beim EPR Experiment. Nur echten Zufall mag ich nicht. "Gott würfelt nicht !" ist auch meine Devise.
Ok, in meinen Augen ist Würfeln auch ein deterministischer Vorgang, der nur nicht vorhersagbar ist, da man erstens Chaos hat und zweitens nach vielleicht 20-mal Würfelbecher schütteln an der Unschärferelation scheitern würde. )

edit: Philosophisch tut sich bei vollständigem Determinismus natürlich immer die Frage auf, ob der Mensch dann noch freien Willen haben kann. Aber wenn die Welt nun von echtem Zufall bestimmt wird, hätten wir dann freien Willen oder wären wir nur ein Spielball des Zufalls ? Das wäre doch beides gleich deprimierend. Da kommt man nur raus, wenn man allen Unkenrufen zum Trotz unbeirrbar an dem freien Willen festhält, auch wenn der freie Wille naturwissenschaftlich durch nichts begründbar ist. Ihn einfach vorauszusetzen wäre dann wieder pragmatisch.


nochmal edit: Ich hätte meine QM-Sicht auch kürzer fassen können. Ich sehe die Heisenbergsche Unschärferelation in erster Linie als etwas, was zwei nicht-voneinander unabhängige Grössen/Operatoren miteinander über eine Konstante verknüpft. Also z.b. Orts- und Impulsunschärfe oder Energie und Zeit-Unschärfe.
Für mich steckt in der Unschärferelation aber keine Aussage, dass der Quantenzufall zwangläufig nicht-deterministisch ist.
Man könnte sicherlich irgendwelche Schwingungen in die Theorie einfliessen lassen, die sich der direkten Messbarkeit entziehen, die aber mit Orts- und Impulsunschärfe korrelliert sind und die dann Ort und Impuls so miteinander verknüpfen, dass die generierten Messwerte genau in die Wahrscheinlichkeitsverteilung passen, die man erwartet, obwohl der Momentanwert der darunterliegenden Schwingung der Grund für den Messwert des Einzelergebnisses war. Ob es nun Schwingungen oder diskrete Vorgänge sind, die nicht-lokal wirken, also nicht an c gebunden sind, keine Ahnung. Ist ja auch nur eine Idee/Vorstellung, die ich seit über 10 Jahren mit mir rumschleppe.

[richy]

Hi

PS: @richy, Deine gereizten Antworten auf @Uranor verstehe ich nicht.

Hatte ich doch entschuldigt und begruendet :

Sorry fuer den etwas schaerferen Ton. Aber die Annahme von Multiversen gehoeren zu anerkannten Themengebieten der Wissenschaft. Wobei mehrere Typen von Mustiversen zu unterscheiden sind. Darauf bist du auch nicht eingegenagen und stellst gleich alles in die Esoterikecke. Das kann man so nicht stehen lassen.

Zudem hat Uranor unterstellt, dass es eine Interpretation meinerseits waere, dass einige Stringtheorien ihre Dimensionen als Multiversen betrachten.
Das ist einfach nicht zutreffend. Serioese Wissenschaftler nehmen diesen Aspekt in betracht.

Diese Vorgehensweise, dass unbequeme Themen in die Esoterik Ecke verschoben werden gefaellt mir ueberhaupt nicht. Und ja. Im Falle von Nikolai Tesla sehe ich sogar eine Verschwoerungstheorie dahinter. Es ist auf jeden Fall denkbar.

Und was koennen die Multiversler dann dafuer, dass es hier nun mal wenig zu messen gibt. Aber nur denen wird es aufs Brot geschmiert.
Daher auch mein Link zu dieser Seite.
http://alephwww.physik.uni-siegen.de...02/sld037.html
"Aber sie glauben doch nicht im Erst" entgegnete Einstein "dass man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Groessen aufnehmen kann"

Und ich hatte einen Vorschlag gebracht wie daher die Vorgehensweise sein kann. Dass sich zusaetzliche Dimensionen anhand eines mathematischen Modells ergeben.Dann sind Vorhersagen die im Experiment bestaetigt werden auch indirekt Bestaetigungen fuer zusaetzliche Dimensionen. Neben Interpretationen.
Die VWT Interpretation ist nur EIN Aspekt. Am Ende muss alles zusammenpassen.

Wobei die Verifizierung im Falle von Heim urploetzlich anscheinend auch keine Rolle mehr spielt. Da wird das Experiment ignoriert, weil das Modell so ungeheuerliche Konsequenzen haette.
Also anscheinend je nach belieben.
Damit haette man es aber auch belassen koennen.

Aber dann kommt natuerlich noch jemand her und faengt an die Wissenschaftler durch den Dreck zu ziehen :

Er (David Deutsch) kann faule Bananen-Verkäufer werden oder leere Flaschen-Verkäufer werden, scheinbar kann er den Schmarn, den er da von sich gibt, als Kindermärchen verkaufen.

Mal im Ernst, ist ja in Ordnung wenn sie Mathe können, aber bis jetzt lallen die nur rum, wenn Lisa genung Melonen gegessen hat oder einfach mal keine Ahnung hat, dann nötigt sie die Leute mit ihren naiven Vorstellungen, später heißt es, tut uns leid, wir haben uns geirrt.

rafitis einzigste Leistung ist, dass er sich hinter den Mainstream stellt, den er selber wahrscheinlich gar nicht versteht. Um dann alles anzugreifen was scheinbar neben dem Strom schwimmt.
Wie so ein kleiner Hund der hinter seinem Herrchen alles anklaefft.
D.h. er denkt das waere eine Leistung.
Das ist aber genau das was man ueberhaupt nicht gebrauchen kann.
Wenn man QM oder RT betrachtet.
Mit so einem klaeffenden Huendchen waere daraus nichts geworden.

Und im Falle der Multiversen der Astronomie hat er sich leider vertan.
Denn diese gehoere ohne Zweifel zur serioesen Wissenschaft.
Naja, sorry dass ich mich darueber aufgeregt habe.

Vielleicht kann mir wenigstens nun jemand sagen welche Ursache die Feinabstimmung der Naturkonstanten hat.

[JGC]

Hi..

edit: Philosophisch tut sich bei vollständigem Determinismus natürlich immer die Frage auf, ob der Mensch dann noch freien Willen haben kann. Aber wenn die Welt nun von echtem Zufall bestimmt wird, hätten wir dann freien Willen oder wären wir nur ein Spielball des Zufalls ? Das wäre doch beides gleich deprimierend. Da kommt man nur raus, wenn man allen Unkenrufen zum Trotz unbeirrbar an dem freien Willen festhält, auch wenn der freie Wille naturwissenschaflich durch nichts begründbar ist. Ihn einfach vorauszusetzen wäre dann wieder pragmatisch.

Freier Wille?

Was hast du?...

Du darfst doch jeden Augenblick entscheiden, ob du jetzt den Weg oder einen anderen Weg gehen willst...

DAS ist deine freie Entscheidung!!

Welche Möglichkeiten sich nun gerade für deine gewünschten Zwecke bieten, DAS wiederum steht auf einem ganz anderen Blatt!!

Dieses Blatt heißt Voraussetzungen!!

Sie bieten die jeweiligen Bedingungen, die dir überhaupt erst erlauben, den "einen" oder den "anderen" Weg zu gehen..

Diese stellen nämlich dir einfach die Auswahl an Möglichkeiten, aus denen du dann gezielt auswählen kannst(wenn du weist, was du willst und weißt, WAS du kannst und was für MÖGLICHKEITEN sich dir wirklich bieten.. Daran hapert es nämlich meistens...)

So gesehen ist es also überhaupt kein Problem, davon auszugehen, das die Voraussetzungen, (welche die physikalischen Kräfte gerade bieten) bestimmen, welche Wege du überhaupt zur Auswahl kriegst..

Determinismus und Freiheit in Einem!!

Was wollt ihr eigentlich mehr?

JGC

[Lambert]

Zitat von EMI

Hallo Sino,

Genau so sehe ich das auch. Nur den "Bereich Plancklänge" kann ich nicht als Gegeben akzeptieren.
Dieser "Bereich" folgt nur! aus einer Spielerei mit Naturkonstanten ohne physikalischen Hintergrund.

Gruß EMI

In Zeitlupe:
Dieser "Bereich" folgt nur! aus einer Spielerei mit Naturkonstanten ohne physikalischen Hintergrund.

Ach EMI, hast Du die Aussage direkt aus sqt gekupfert? Sie gehört zu den "wichtigen" Aussagen von sqt. Sqt geht nicht einfach so von Raumquanten aus; Raumquanten sind eine Stufe tiefer als die energetische Planckebene und sie funktionieren.

Danke

Viele Grüße,
Lambert

PS. Sino gab es schon lange, nur mit anderem Namen.

[JGC]

Zitat von EMI

Oder denkst Du ich bin hier um z.B. von Kurt oder Dir zu lernen?

Natürlich, was denn sonst (was hast du denn gedacht?)

[Marco Polo]

So rafiti,

das reicht jetzt. Ich wollte dir eigentlich eine PN schicken und dich darauf aufmerksam machen, das wir eigens für dich die Forenregeln geändert haben. Ab sofort reichen auch wiederholt unpassende Beiträge (z.B. ständiges Nerven) um Mitglieder zu sperren, sofern sich andere Forenmitglieder wiederholt darüber beschweren.

Da du schon wieder auf Provokation aus bist, verzichte ich daher darauf und erteile dir jetzt direkt eine Verwarnung.

Beim nächsten Verstoss erfolgt eine Sperre.

Gruss, Marco Polo

[Gandalf]

Zitat von richy

Hi

Zudem hat Uranor unterstellt, dass es eine Interpretation meinerseits waere, dass einige Stringtheorien ihre Dimensionen als Multiversen betrachten.
Das ist einfach nicht zutreffend. Serioese Wissenschaftler nehmen diesen Aspekt in betracht.

Diese Vorgehensweise, dass unbequeme Themen in die Esoterik Ecke verschoben werden gefaellt mir ueberhaupt nicht.

Hallo Richy

Diese Provokationen bin ich auch zunehmend leid. Bei jeder Gelegenheit wortreich ohne was zu sagen mit den Achseln zucken, ersetzt keine Argumente, zumal ja auf Nachfrage stets ausgewichen, bzw. blumig auf urialte 'Schulmeinungen' verwiesen wird. Wieso steigt man dann überhaupt in die Diskussion ein,wenn man nur aus Schulbüchern zitieren kann und der Horizont nicht für weiteres reicht? - Sowas scheint den wahren Esoteriker auszuzeichnen.

Aber da es sich hier eh nur um die "Plauderecke" handelt, muss man nicht auf jeden Mist eingehen, der einem in Form von Keksen (oder "Gemüse") 'online' serviert wird.

Nimm's locker

[Eyk van Bommel]

Hi Sino,

Philosophisch tut sich bei vollständigem Determinismus natürlich immer die Frage auf, ob der Mensch dann noch freien Willen haben kann. Aber wenn die Welt nun von echtem Zufall bestimmt wird, hätten wir dann freien Willen oder wären wir nur ein Spielball des Zufalls ?

Sollte man da nicht unterscheiden?

Was unterscheidet den freien Willen (das bisschen freien Willen den wir haben) von einem physikalischen Zufall?
Nun als normal denkende Person (damit sind Frauen ausgenommen, die handeln imho immer nach dem quantenphysikalischen Zufallsprinzip ) geht man in aller Regel zuerst beide Situationen durch und entscheidet sich dann, für dass aus seiner Sicht richtige. Es ist also nicht so das sich unsere Gedanken bei einer Entscheidung in einer ART „Superposition“ befinden. Nein, wir gehen beides nacheinander durch und entscheiden uns dann und das ist etwas was ein Quantenteilchen nicht kann (ähm und Faruen ).

Beim Rest stimme ich dir voll zu. Was für einen wie echter Zufall aussieht, sieht bei genauerer Betrachtung ganz schnell anders aus. Werden hier z.B. die zufällig auftretenden Vakuumfluktuationen berücksichtigt? Vielleicht stoßen diese ja das Teilchen mal in die eine und mal in die andere Richtung? Die Vakuumfluktuationen sollen ja z.B. auf das „e-„ einen so großen Einfluss nehmen, dass man sie in der Gesamtbetrachtung des „e-„ und seinem Verhalten im Orbital berücksichtigen muss.

Einen echten Zufall gibt es nicht – keine Änderung ohne Grund. Auch wenn der Grund zufällig auftritt (aber nicht ohne Grund !).

Gruß
EVB