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  #1  
Alt 02.08.10, 10:40
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard Zweifel an der dunklen Materie

Hallo zusammen,

hier zwei interessante Links zum Thema "dunkle Materie".

Zweifel an der dunklen Materie: http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888 (kostenfrei)

Zweifel am Zweifel: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/h...icht-oder-doch (kostenfrei)


M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #2  
Alt 04.08.10, 18:43
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Hallo Bauhof,

ich bin über astronews.com auf scienceblogs.de/astrodicticum-simplex darauf gestoßen. Ich konnte natürlich nicht wiederstehen, einem der Autoren eine Frage zustellen
Meine Frage, ob man die MOND nicht auch als Abweichung des Äquivalenzprinzip verstehen, darf wurde doch tatsächlich "bejat".
Zitat Marcel:
Zitat:
Zur zweiten Frage: Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Ich denke, es spricht nichts dagegen, die Äquivalenz in diesem Bereich anzuzweifeln. Denn die Experimente, welche die Äquivalenz bisher bestätigen, werden ja auf der Erde durchgeführt, also alle im Bereich von so hohen Beschleunigungen, dass MOND nicht gilt.
Ob das alle so sehen, oder nur Marcel kann ich jedoch nicht sagen.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #3  
Alt 04.08.10, 19:35
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Hallo Bauhof,

ich bin über astronews.com auf scienceblogs.de/astrodicticum-simplex darauf gestoßen. Ich konnte natürlich nicht wiederstehen, einem der Autoren eine Frage zustellen
Meine Frage, ob man die MOND nicht auch als Abweichung des Äquivalenzprinzip verstehen, darf wurde doch tatsächlich "bejat".
Zitat Marcel:


Ob das alle so sehen, oder nur Marcel kann ich jedoch nicht sagen.

Gruß
EVB
Ich denke, es gibt ja 2 voneinander unabhängige Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien;
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.

(1) kann man vermutlich auch alternativ erklären, indem man auf die Annahme der Existenz Dunkler Materie verzichtet und stattdessen eine Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes bei "großen Skalen" o.ä. fordert.
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.
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  #4  
Alt 04.08.10, 20:52
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke, es gibt ja 2 voneinander unabhängige Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien;
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.

(1) kann man vermutlich auch alternativ erklären, indem man auf die Annahme der Existenz Dunkler Materie verzichtet und stattdessen eine Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes bei "großen Skalen" o.ä. fordert.
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.
Sofern die anhand des Gravitationslinseneffektes ermittelten Schwerpunkte von Dunkler Materie und den Galaxien des untersuchten Haufens zusammenfallen, könnte das mit MOND noch verträglich sein. Sicher bin ich allerdings nicht. Es gibt jedoch seltene Befunde, wie die am Galaxienhaufens Abell 520 ("Sterne und Weltraum", 8/2010) ermittelten, wonach die Verteilung von Dunkler Materie und Galaxien nicht zusammenfällt. Auch wenn dieses seltsame Resultat noch nicht geklärt ist, mit der Vorstellung, die gesamte gravitierende Masse des Haufens sei auf baryonische Materie zurückzuführen (zur Dunklen Materie konkurrierende Theorien), ist dies meines Erachtens keinesfalls verträglich.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #5  
Alt 04.08.10, 21:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Hallo Hawkwind,
ich denke man muss das anders sehen. Eigentlich müsste die MOND (MOdified Newtonian Dynamics) in GOD (Galileoian mOdified Dynamics) unbenannt werden.

Denn man muss nicht Newton oder die RT modifizieren, sondern das Äquivalenzprinzip von Galileo Galilei. Das letzte Dogma, dass das 20. Jahrhundert überlebt hat.

Es geht hier imho nicht um das schwache und des starke Äquivalenzprinzip die in der RT eine Rolle spielen.

Bestehen bleibt A): Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve. (Schwaches Äquivalenzprinzip)

Die Definition lautet: bei gleichem Anfangsort! Man könnte auch sagen: in gleicher Höhe ODER in einem homogenen Feld.

Bestehen bleibt B): Dieses besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem auf kleinen Abstands- und Zeitskalen keine Gravitationsfelder nachweisbar sind.

Weder A noch B verbieten eine Abweichung vom Äquivalenzprinzip in unterschiedlichen „Höhen“(h1<<h2). Also Erde und Rand unserer Galaxie. Wobei auch hier A und B LOKAL nicht verletzt werden.

Damit erklärt sich:
Zitat:
1.) beobachtete Abweichung der Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien
Denn bei einer bestehenden Kraft x (Newton) erfahren Massen mit identischer Ruhemasse/Energie auf der Erde eine geringere Beschleunigung wie am Rand unserer Galaxie
Zitat:
2.) beobachtete Gravitationslinsen-Effekte in Bereichen des Kosmos, in denen Dunkle Materie vermutet wird.
Auch hier würde das Prinzip gelten. Photonen wären weniger Träge und werden durch das G-Feld stärker abgelenkt.

Also vergesse einmal die Modifikation des Newtonschen Gravitationsgesetzes und ersetzte es durch die Modifikation des Äquivalenzprinzip von Galileo Galilei.

Ich zitiere mich mal selbst:
Zitat:
Ich denke das „Machsche Trägheitsprinzip“ wird eine Renaissance erfahren.


Gruß
EVB
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  #6  
Alt 05.08.10, 10:53
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich sehe aber nicht, dass man mit so einer Alternative auch (2) - die Gravitationslinseneffekte - erklären kann.
Hallo Hawkwind,

vielleicht lohnt es sich, über diese Frage nachzudenken.

Eine unphysikalische Deutung ist diese:

Die Gravitationslinseneffekte zeigen unbestritten als gravitierende Masse ein Vielfaches der baryonischen Masse an. Wenn alternative Theorien, die ja im Prinzip auf eine Erweiterung der ART bei großräumigen Skalen hinauslaufen, dazu im Widerspruch wären, dann müßten sie schon in der Versenkung verschwunden sein.

Aber wie ist der physikalische Hintergrund? Der flache Verlauf der Rotationskurven wird mit der Annahme der Dunklen Materie aber ebenso durch MOND simuliert. Da sollte eigentlich der Schluß naheliegen, daß MOND auch den Effekt der Dunklen Materie simuliert. Verkürzt, MOND und Dunkle Materie bieten auf unterschiedlichen Wegen aber im Effekt nicht unterscheidbar, eine Erklärung für die fehlende Masse.

Gruß, Timm
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  #7  
Alt 06.08.10, 17:20
Benutzerbild von Ikarus
Ikarus Ikarus ist offline
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Beitr?ge: 15
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Hallo


IMHO ich denke das ganze könnte ausarten bis man davon ausgeht dass "Gott" an den Galaxien zieht um sie schwerer zu machen -.-
Allerdings auch gut dass Theorien überprüft werden

Ich denke ihr vergesst hier alle die Silk Dämpfung...
Die Tatsache, dass sich im frühen Universum überhaupt Dichteschwankungen in der baryonischen Materie ergeben konnten. Die Konkurrenz zur Expansion des Universums..

Für mich bleibt hier die DM die beste Theorie, sie verbindet alle 3 Punkte doch recht plausibel. Obwohl ich hier gestehen muss die Links nicht gelesen zu haben...

Grüße!
__________________
Was versuchen wir eigentlich herauszufinden...

Die Sinnlosigkeit des Seins kann nur mit dem sinnlosen Versuch sinnlosen Denkens Sinn erlangen.
Oder eben auch nicht...
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  #8  
Alt 06.08.10, 17:55
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Zitat:
Zitat von Ikarus Beitrag anzeigen
Für mich bleibt hier die DM die beste Theorie...
Hallo Ikarus,

das Dumme ist nur, dass man bisher keine DM gefunden hat und das die Verteilung der "Zwergbegleiter" einer Galaxie der Existenz von DM widerspricht.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #9  
Alt 06.08.10, 18:17
Benutzerbild von Ikarus
Ikarus Ikarus ist offline
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Registriert seit: 02.08.2010
Beitr?ge: 15
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Hallo EMI


Persönlich glaube ich auch nicht zu 100% an die Theorie der DM.

Die meisten Theorien jedoch, wurden erst Jahre später belegt, weswegen wir derzeit sowieso keine Theorie sofort abschreiben können...

Hierzu gleich eine Frage die mich dazu schon lange quält! Ich bin noch zu jung zum Studieren folglich gibt es wahrscheinlich schon eine Antwort darauf, aber kann mir jemand sagenl... Warum zieht die DM sich nicht zusammen?

Meine einzig logische Schlussfolgerung wäre, da sie im perfekten Gleichgewicht zur Dunklen Energie steht, tut sie aber nicht.
Liebe DM entscheide dich... zieh dich zusammen oder zerfalle, aber du brichst mir den Kopf

Im Vorhinein schon einmal Entschuldigung, für diese (vielleicht) lächerliche Frage

Grüße Ika
__________________
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Oder eben auch nicht...
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  #10  
Alt 06.08.10, 19:25
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Zweifel an der dunklen Materie

Zitat:
Zitat von Ikarus Beitrag anzeigen
Warum zieht die DM sich nicht zusammen?
So lächerlich ist die Frage gar nicht, Ikarus!

Die DM soll ja nicht elektromagnetisch wechselwirken können. Und das ist für die Entwicklung, speziell wie lange es dauert, bis sich etwas "zusammengezogen" hat, wichtig. Die sichtbare, barionische Materie, aus der auch wir bestehen, kann die kinetische Energie, die durch das "Zusammenziehen" entsteht, über die elektromagnetische Strahlung an das Universum abgeben. Einfach ausgedrückt - "wir" sind warm, strahlen deswegen, und werden wegen der Strahlung immer kälter.

Da die DM aber nicht elektromagnetisch wechselwirken kann, steht ihr nur eine Möglichkeit diese kinetische Energie abzubauen - Gravitationswellen. Die gravitative Wechselwirkung ist aber sehr, sehr, seeehr viel schwächer, als die elektromagnetische und deswegen dauert es viiiel länger, bis die DM erkalten, sich so zusammenziehen kann, wie die sichtbare Materie. (Ein "Stern" etwa.)
Zusammenziehen tut sie sich schon, nur nicht so schnell.

So weit die Theorie, denke ich.


Gruss, Johann
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