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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #281  
Alt 05.11.08, 07:29
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wenn nur hier im Forum die "many words" gegen das Viele-Welten-Thema nur wenigstens den Hauch von einem sachlichen Diskussionsniveau hätten (das geht nicht an den zitierten Beitrag).
Genau. An Sachlichkeit fehlt es. Wenn jemand aussagt, Hilberträume seien real, dann hat das so blanko ausgedrückt keine Bedeutung. Der klare Vorhersagecharakter wird vermisst. Was wird bei welcher Beobachtung erwartet? Bei uns sagt man, sie haben nichts auf der Hand, sie behaupten leer. Weist man sie trocken auf den Umstand hin, werden sie durch die Bank zu polemischen Quietschern. Mir ist keine Ausnahme bekannt.

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Den Ärger von richy kann ich verstehen, wäre sicherlich auch netter zu formulieren gewesen.
Wenn diverse Billig- oder Dauerposter auch nur halb soviel Denkarbeit wie in seinen Beiträgen oft zu finden ist stecken würden...
Aber na ja.
Genau das meine ich. Einfach mal Leute verächlich machen, sie anprangern. Sind sie nun Tunichtgute oderSeher? Woher wissen sie, wieviel Mühe Leute außer ihnen selbst aufbringen? Sie wissen nichts und agieren mit leerer, vergiftender Geschwätzigkeit.
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.

Ge?ndert von Uranor (05.11.08 um 07:41 Uhr)
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  #282  
Alt 05.11.08, 07:46
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

jHallo!

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Genau. An Sachlichkeit fehlt es. Wenn jemand aussagt, Hilberträume seien real, dann hat das so blanko ausgedrückt keine Bedeutung.
Genua diese 'Sach_lichkeit' fehlt ja beim "esotrerischen Geschmarre" vom "Zusammenbruch der Wellenfunktion". - Eine VWI verzichtet darauf. (nicht aber die, die was anderes unterstellen)
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #283  
Alt 05.11.08, 08:29
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Zudem hat Uranor unterstellt, dass es eine Interpretation meinerseits waere, dass einige Stringtheorien ihre Dimensionen als Multiversen betrachten.
Das ist einfach nicht zutreffend. Serioese Wissenschaftler nehmen diesen Aspekt in betracht.
Jetzt werd nicht ulkig. Soll ich dich jetzt *Zahn um Zahn* ob deiner Aussage "dass einige Stringtheorien ihre Dimensionen als Multiversen betrachten." wegen miserablem Deutsch an den polemischen Pranger stellen? Ich fasse mich nicht als Billigheimer auf, verzichte also gern auf diverse Lausigkeiten.

Fakt: Ich hatte mich mit dir überhaup nicht unterhalten. Da verschwendetest du einen ganzen Post, um mich ohne jeden Anlass billig anzumachen. Ich hatte einen Teil deiner Aussagen zitiert. Wurde ich angemessen ausfallend? Z.B. hier:

[QUOT=Uranor]
Zitat:
Zitat von richy
Die M Theorie ist uebrigends auch eine VWT.
Dann ist das eben für dich so.[/QUOTE]
War nun an meiner Feststellung was falsch? Wenn einige Leute das so annehmen, dann ist das für jene eben so. Bez. gesichertem Wissen wirst du solch rein sachliche Aussagen von mir nicht hören, auch dann nicht, wenn du mich wie praktiziert unflätig anmachst. Ist es nicht?

Zitat:
Diese Vorgehensweise, dass unbequeme Themen in die Esoterik Ecke verschoben werden gefaellt mir ueberhaupt nicht.
Wieso ziehst du dir die Zwangsjacke an, wenn sich irgend welche Leute wiederholt aufdringlich und lästig zeigen, niemals auch nur eine Hypothese für ihr Gequatsche vorweisen? Bislang ging ich davon aus, du gehörest zu jenen, mit welchen sinnvolle Diskussion möglich ist. Habe ich mich nun brachial in dir getäuscht, oder warst du aus welchem Anlass auch immer bis hin zu unzurechnungsfähig gestresst und gereizt?


Zitat:
Und was koennen die Multiversler dann dafuer, dass es hier nun mal wenig zu messen gibt. Aber nur denen wird es aufs Brot geschmiert.
Gar nichts gibt e4s zu messen. Schon wieder vergessen?

Zitat:
"Aber sie glauben doch nicht im Erst" entgegnete Einstein "dass man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Groessen aufnehmen kann"
Inschwischen wissen sogar Kinder, dass Theorien sinnvollerweise überprüfbare Vorhersagen enthalten. Ich frage in Diskussionen sachlich, welche Vorhersagen getroffen wurden. Genau dann sehen diverse Leute, dass sie nichts auf der Hand haben und zeigen sich den Diskussionspartnern gegenüber ausfallend.

Zitat:
Neben Interpretationen.
Die VWT Interpretation ist nur EIN Aspekt. Am Ende muss alles zusammenpassen.
Klapp, die Kiste ist zu. Darin befindet sich nun 1 Katze. Lallt nun jetzt jemand, die würde sich mit anderen Katzen überlagern, die gar nicht in die Kiste gepackt worden waren? Dann lass sie lallen. Fakt ist, dass sich tot und lebendig überlagern. Ist es nicht?

Alles andere, was da so gemunkelt und hochpolemisiert wir, hat nichts mit Wirklichkeit und Wissenschaft zu tun. Ist es nicht?


Gruß vom inzwischen reichlich indignierten
Uranor
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  #284  
Alt 05.11.08, 08:58
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hallo Richy

Diese Provokationen bin ich auch zunehmend leid. Bei jeder Gelegenheit wortreich ohne was zu sagen mit den Achseln zucken, ersetzt keine Argumente, zumal ja auf Nachfrage stets ausgewichen, bzw. blumig auf urialte 'Schulmeinungen' verwiesen wird. Wieso steigt man dann überhaupt in die Diskussion ein,wenn man nur aus Schulbüchern zitieren kann und der Horizont nicht für weiteres reicht? - Sowas scheint den wahren Esoteriker auszuzeichnen.

Aber da es sich hier eh nur um die "Plauderecke" handelt, muss man nicht auf jeden Mist eingehen, der einem in Form von Keksen (oder "Gemüse") 'online' serviert wird.

Nimm's locker
Jo, sieh es doch dem richy und dir nach. Es war nicht euer Tag. Mich hat diverse leere Polemerei noch nie irritiert. Manche Leute müssen halt so sein, und fertig.

In http://www.quanten.de/forum/showthre...=newpost&t=809 hatte ich eine Situation dargestellt, wie sie imho die Konsequenz von Multiwelten sein könnte. In der Runde scheint es keine Experten auf dem Gebiet zu geben. Denn eine Antwort vermochte bisher niemand zu schreiben. Ein schwacher, ja sogar ein verruchter Start für eine Lehre, wenn sie sich nicht darzustellen versteht und ersatzweise dreckig über Mitmenschen lügt.

Wer nicht mit Fakt aufzuwarten in der Lage ist, darf schweigen.

Gruß vom
Uranor
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  #285  
Alt 05.11.08, 09:16
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Nur echten Zufall mag ich nicht. "Gott würfelt nicht !" ist auch meine Devise.
Die Alternative ist

a) tatsächlich der Wirklich_Alles_bis_ins_letzte_Detail-Steuermann oder

b) die unscharfe Kausal-Terminiertheit.

c) scheint es nicht geben zu können.

"Wähle und stirb!" Und er wählte den allseits beliebten Marshmallowman, der garantiert niemandem etwas zuleide tun kann. (Ghoastbusters)


Zitat:
edit: Philosophisch tut sich bei vollständigem Determinismus natürlich immer die Frage auf, ob der Mensch dann noch freien Willen haben kann.
Freier Wille bei absoluter Gelenktheit? Leben würde nicht über Freiheitsgrade verfügen können. Denn als Konsequenz würden sich Unwägbarkeiten ergeben.

Zitat:
Aber wenn die Welt nun von echtem Zufall bestimmt wird, hätten wir dann freien Willen oder wären wir nur ein Spielball des Zufalls ?
Auch das scheidet offensichtlich aus. Die Wirklichkeit erscheint uns logisch, nicht magisch.

Also gehe ich tatsächlich vom unscharfen Kausalsystem aus. Nur mit dem System scheinen u.a. die Freiheitsgrade zu harmonieren, wie wir sie bei Lebewesen beobachten. Was spräche denn faktisch gegen ein solches System als Basis?
__________________
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  #286  
Alt 05.11.08, 09:31
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quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Hallo rafiti,

wie Du weißt, gab es einen weiteren, extremen, inzwischen gelöschten Verstoß von Dir. Daher bleibt mir nichts anderes übrig, als eine sofortige und dauerhafte Sperre zu verhängen. Grund: Verstoß gegen die Forenregeln:
-Andauerndes Posten unsachlicher Beiträge
- Beleidigungen

Gruß,
Günter
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To boldly go where no man has gone before.
(Zefram Cochrane
)
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  #287  
Alt 05.11.08, 12:18
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Hmm, hab gestern geschrieben:

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Für mich steckt in der Unschärferelation aber keine Aussage, dass der Quantenzufall zwangläufig nicht-deterministisch ist.
Man könnte sicherlich irgendwelche Schwingungen in die Theorie einfliessen lassen, die sich der direkten Messbarkeit entziehen, die aber mit Orts- und Impulsunschärfe korrelliert sind und die dann Ort und Impuls so miteinander verknüpfen, dass die generierten Messwerte genau in die Wahrscheinlichkeitsverteilung passen...
Heute bin ich da gedanklich etwas weiter.
Bei meiner Suche nach der Erklärung für polarisationsverschränkte Photonen aus den Maxwellschen Gleichungen bzw einer Quantifizierung des Feldes bin ich auf allerlei (für mich) Neues gestossen, so dass ich die obige Aussage nochmal überdenken muss.
Speziell der Artikel hier ist ganz interessant:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDoku...nkt/index.html

Da wird erwähnt, dass die spontane Emmission von Photonen durch Vakuumfluktuationen hervorgerufen wird und dass es gelungen sei, die Vakuumfluktuationen so zu kontrollieren, so dass man die sponane Emission in den Griff bekommt. Man hat schon einen Maser gebaut, der das ausnutzt:

"Die Untersuchungen zum Ein-Atom-Maser und zur Resonator-Quantenelektrodynamik haben bereits zu weitreichenden praktischen Anwendungen geführt. Ein Beispiel ist der Mikrolaser, der zwar nicht auf einzelnen Atomen beruht, jedoch auf der Tatsache, dass die Spontanübergänge des Systems in einem Resonator kontrolliert werden können."

Wenn ich also bei meiner Vorstellung vom Vollständigen Determinismus bleiben wollte, dann bräuchte ich erstmal eine deterministische Erklärung für Vakuumfluktuationen. Ansonsten wird es nichts. Hmm...

Bei Vakuumfluktuationen stellt sich mir die Frage, ob da etwas im Raum oder mit dem Raum passiert oder ob man überhaupt von Raum auf dieser Ebene reden darf, weil Raum nur etwas Makroskopisches ist, das erst im Zusammenspiel aller Teile entsteht.

(edit: Die Frage ist meiner Meinung nach wichtig. Wenn man sich eine falsche Vorstellung davon macht, was wirklich fundamental in unserer Welt ist und was nur ein makroskopischer Effekt ist, der sich aus dem Zusammenspiel des Ganzen ergibt und dann dadurch falsch an die mathematische Beschreibung rangeht, dann landet man vielleicht bei einem "Formelwerk", das total kompliziert aussieht und dem man das vielleicht zugrundeliegende ganz einfache Prinzip dieser Welt am Ende gar nicht mehr ansehen kann. Das einfache Prinzip versteckt sich dann vielleicht hinter irgendwelchen unlösbaren Integralen, nur weil man das Pferd falschherum aufgezäumt hat. )

Ge?ndert von Sino (05.11.08 um 14:33 Uhr) Grund: Deutsch und vom Zitat fehlte etwas
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  #288  
Alt 05.11.08, 17:21
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen

(edit: Die Frage ist meiner Meinung nach wichtig. Wenn man sich eine falsche Vorstellung davon macht, was wirklich fundamental in unserer Welt ist und was nur ein makroskopischer Effekt ist, der sich aus dem Zusammenspiel des Ganzen ergibt und dann dadurch falsch an die mathematische Beschreibung rangeht, dann landet man vielleicht bei einem "Formelwerk", das total kompliziert aussieht und dem man das vielleicht zugrundeliegende ganz einfache Prinzip dieser Welt am Ende gar nicht mehr ansehen kann. Das einfache Prinzip versteckt sich dann vielleicht hinter irgendwelchen unlösbaren Integralen, nur weil man das Pferd falschherum aufgezäumt hat. )

Ganz meiner Meinung!!

Darauf hab ich schon oft versucht, hin zu weisen, aber als Nichtphysiker/Mathematiker hat man da eben schlechte Karten...

Die Relativitätstheorie beschreibt nämlich meiner Meinung nach zwar korrekt die "beobachtbaren" Ereignisse, aber ob die daraus jeweils gezogenen Schlüsse auf Grund der Beobachtungen immer richtig sind, spielt in einer ganz anderen Klasse..

Solange nicht wahrgenommen werden will, das Ereignisse nicht nur durch transversale Ausbreitung,(EM) sondern auch durch longitudinale Ausbreitungsmuster(Grav) verbreitet werden, solange kommt nie ein vernünftiger Synthese-Schluss zustande, weil einfach ständig unterschlagen wird, das gravitative WW über den Pointingvektor ihrer Zeitlinie vorauslaufen, und somit eine zeitliche Diskrepanz zwischen den optisch beobachteten Raumzeit-Koordinaten und den am selben Ort gemessenen Wirkungen entsteht..

Und diese Diskrepanz divergiert/konvergiert, je nach dem, ob man in den Mikrokosmos oder Makrokosmos schaut, und um so stärker wird der Effekt, je weiter man in den Mikrokosmos oder Makrokosmos schaut...

Dadurch lässt sich meiner Ansicht nach erklären, warum die verschiedenen Theorien einfach nicht recht zusammenpassen wollen, weil eben jede Betrachtung/Beobachtung/Messung/ sozusagen auf einem eigenen "Wahrnehmungsspektrum" stattfindet, und das diese unterschiedlichen Wahrnehmungsspektren eben unter bestimmten Bedingungen in Resonanz und Rückkopplung treten können, was dazu führt, das korrekte mathematische Betrachtungen im Experiment SO nicht nachgewiesen werden können, weil eben in diesen Fällen logische Gesetzmäßigkeiten konträr zu den gemessenen Werten stehen und somit den Eindruck erwecken, eine Theorie wäre falsch..

Als Beispiel:

Man wird wohl mit einem Basslautsprecher wohl vergeblich das Zirpen einer Grille aufnehmen können, und wenn doch, dann garantiert nicht so, wie sie sich in Wirklichkeit anhört.

Mal sehen was daraus noch wird.


JGC
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  #289  
Alt 05.11.08, 17:50
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Uranor Uranor ist offline
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Solange nicht wahrgenommen werden will,
Man verweigert, man verkrampft. Nur ein einziger merxt und bespricht es. Das ist eben so.
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  #290  
Alt 05.11.08, 18:59
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richy richy ist offline
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@sino
Zitat:
An Zufall ohne Grund, also echten nicht-deterministischen Zufall glaube ich nicht. Deshalb mag ich die Interpretation nicht. Ich glaube an echt-deterministische Vorgänge, auch wenn sich makroskopisch ein nicht-deterministisch-wirkendes quasi chaotisches Verhalten ergibt.
Wenn man einen echten physikalischen Zufall annimmt so kann bei einem physikalischen Zufallsereignes dennoch ein determinierter (Chaos) Zufall ueberlagert sein. Welches Ereignis auftritt kann man nur bestimmen wenn sich dieses Ereignis in der pysikalischen Welt manifestiert. (Wenn man es misst) Und dann steht es in Wechselwirkung mit dem gesamten Universum. Dass dies eine Rolle spielt zeigt der Billiardstoss der Chaostheorie. Ueber den Zustand des Universum haben wir auch keine Kenntnis. Damit kannst du aber die Unschaerfe meiner Meinung nach nicht erklaeren. Denn in deren Wahrscheinlichkeiten geht kein Zustand des Universums ein.
Zitat:
Nur echten Zufall mag ich nicht. "Gott würfelt nicht !" ist auch meine Devise.
Wer weiss, vielleicht ist er in gewisser Weise selber der Wuerfel ?
Wir wissen nicht wie er wuerfelt. Und es ist prinzipell ausgeschlossen dass wir es erfahren koennten. Der Zufall ist letztendlich der Aspekt den auch eine TOE prinzipiell nicht erklaeren kann.Ein System kann sich nicht selbst vollstaendig beschreiben. Daher muss es sogar ein Artefakt wie den Zufall geben.
Du kannst ein Wurfelexperiment aber determinieren indem du sagst:
Es werden die Zahlen zwischen 1 oder 6 fallen. Eine VWT waere physikalisch determiniert. Der Aspekt des Zufalls wie wir ihn erleben wuerde sich auf etwas anderes zurueckfuehren lassen.

Zitat:
edit: Philosophisch tut sich bei vollständigem Determinismus natürlich immer die Frage auf, ob der Mensch dann noch freien Willen haben kann.
Nein, das waere dann ausgeschlossen.Das ist aber auch die einzigste gesicherte Aussage die man hier treffen kann. Umgekehrte Folgerungen sind weitaus komplexer.

Zitat:
Aber wenn die Welt nun von echtem Zufall bestimmt wird, hätten wir dann freien Willen oder wären wir nur ein Spielball des Zufalls ?
Wie gesagt. Zufall ist eine Ueberlagerung von determiiniertem und physikalischem Zufall. Und das spiegelt sich auch in unserem freien Willen wieder, der meist nur so frei ist wie unsere Umwelt es zulaesst. Schopenhauers Ansichten beschreiben fuer meinen Geschmack das Problem des freien Willens sehr gut. Wenn du dich bewusst nur nur vom Zufall leiten laesst, dann lebst du nicht sehr lange und landest wohl auch in der Geschlossenen.

Einsteins Antwort zu dem Thema ist auch recht aufschlussreich :
Der freie Wille ist vornehmich eine Emotion.
Schopenhauer :
Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will
Wir sind zwar schreinbar frei im handeln, aber nicht frei in der Motivation dafuer.
Wobei Handeln und Wollen nicht determiniert miteinander verbunden sind.
Und diese Unschaerfe zwischen Wollen und Handeln koennte man als den sinnvollen freien Willen wie wir ihn emotional verstehen definieren.

Zitat:
Wenn ich also bei meiner Vorstellung vom Vollständigen Determinismus bleiben wollte, dann bräuchte ich erstmal eine deterministische Erklärung für Vakuumfluktuationen. Ansonsten wird es nichts. Hmm...
Bei B. Heim kannst du eine Erklaerung der Vakuumfuktation finden.
(Muss nicht darauf hinweisen, dass seine Theorie nicht anerkannt ist.)
Lasch ausgedrueckt sind das spontane Anregungen aller moeglichen geometrischen Gitterfluesse.
http://chsunier.ch/Books/Themata/bei...ssenformel.pdf
Seite 33

Ge?ndert von richy (05.11.08 um 20:04 Uhr)
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