Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Aktuelle Meldungen

Hinweise

Aktuelle Meldungen Haben Sie etwas Interessantes gelesen, gegoogelt oder sonstwie erfahren? Lassen Sie es uns hier wissen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 29.01.13, 14:29
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
doch, diese Fragen sind auch für mich ganz bestimmt nicht selbstverständlich.
Ich meinte damit speziell die Frage, ob die Vergangenheit verändert werden kann. Ich bin mir recht sicher, zumindest so werdet ihr euch diese Frage nicht wirklich stellen.

Grüße, amc
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 29.01.13, 15:26
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Ich meinte damit speziell die Frage, ob die Vergangenheit verändert werden kann. Grüße, amc
Hallo amc,

ja.
Speziell diese Frage stellt sich nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 31.01.13, 22:17
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Hi!
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
.

Ich finde allerding auch, wer das Wort Dekohärenz in den Mund nimmt, der muss sich auch mal mit der Frage nach der Realität auseinandersetzen und fragen, wo das Wort herkommt. Aus Sicht der Physik natürlich. Und eine Frage, die ich mir stelle ist auch, warum können Quantencomputer (QC) so rechnen, wie sie rechnen, wenn sie nicht tatsächlich irgendwie alle Möglichkeiten real erfassen? Ich würde sogar so weit gehen und sagen, QC sind ein experimenteller Hinweis auf die Realität von Quantenzuständen. Die aber bekanntlich sehr trickreich ist.
naja, - das ist aber genau das was der 'eine' Viel-Weltler (David Deutsch) annimmt, "weil der Quantencomputer", zu dessen "maßgeblichen Erfindern" er zählt, nur mit 'realen Zuständen' überhaupt arbeiten kann - und der 'andere' Vielwelter (H.D. Zeh), der als "maßgeblicher Entwickler" des Dekohärenzprogrammes gilt,- das etwas anders sieht. (wobei ich selbst in meiner unmaßgeblichen Meinung keinen Widerspruch in der Sache sehe, sondern nur in der Beschreibungsform)

So what?

Zumindest waren auch hier die Vielwelter anderen "Glaubensvorstellungen" voraus, die langsam in's Wanken zu kommen scheinen, da sie schon lange von einem "kontinuierlichen Charakter" der Orthogonalisierung wissen, die nur wegen ihres ungeheuer schnellen Ablaufs einen Quantensprung vortäuscht.

http://www.physikdidaktik.uni-karlsr...p09/06_zeh.pdf

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 01.02.13, 07:30
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Hi!

naja, - das ist aber genau das was der 'eine' Viel-Weltler (David Deutsch) annimmt, "weil der Quantencomputer", zu dessen "maßgeblichen Erfindern" er zählt, nur mit 'realen Zuständen' überhaupt arbeiten kann - und der 'andere' Vielwelter (H.D. Zeh), der als "maßgeblicher Entwickler" des Dekohärenzprogrammes gilt,- das etwas anders sieht. (wobei ich selbst in meiner unmaßgeblichen Meinung keinen Widerspruch in der Sache sehe, sondern nur in der Beschreibungsform)

So what?
Moin Gandalf,

verstehe nicht so recht - warum "naja, aber"? Hast du mich denn so verstanden, wie ich es meinte: "Wer Viele Welten (grundsätzlich) ablehnt, und das Wort Dekohärenz in den Mund nimmt, ..."?

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (01.02.13 um 07:33 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 02.02.13, 10:41
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Moin Gandalf,

verstehe nicht so recht - warum "naja, aber"?

Grüße, amc
Hallo amc!

Ich wollte nichts weniger als das ausdrücken, dass es auch unter Vielweltern unterschiedliche Ansichten gibt.

Du scheinst (wie ich selbst lange Zeit) entsprechend David Deutsch die VWT so zu beschreiben, das die "Möglichkeiten als real zu betrachten sind". - Während Zeh nur den "Konfigurationsraum" selbst als Grundlage der Realität sieht und sich die Vielen Welten (nach unserer allgemeinen Definition von "Welt") erst dann bilden, wenn sich die "dynamisch autonomen Komponenten der WF" trennen.

Ich bebildere das mal, um es ein bischen "greifbarer" zu machen was das heisst:

David Deutsch sinngemäß:
(hat wohl viel mit F. Bastiat gemein: "das was man sieht und das was man nicht sieht"):
Wenn ich mit der Bahn von München nach Hamburg fahre, nutze ich das real existierenden Schienennetz, in dem auch andere unterwegs sind.
- in der (kausalen) 'Nachhersage' war ich aber stets und ausnahmslos immer auf nur einer einzigen Schiene unterwegs. (die Welt der klassischen Wissenschaften also)
- bei der 'Berechnung' der Route war und ist jedoch immer das gesamte Schienennetz involviert, das stilsschweigend vorausgesetzt wurde (Genauso wie der Urknall und sein niedrig entropicher Zustand) Anders hätte auch die Berechnung des Weges nie erfolgen können
- Das Schienennetz (incl. unzähliger paralleler Stränge) ist 'objektiv' real vorhanden, auch wenn wir subjektiv dies nicht (prinzipiell niemals vollständig) nachvollziehen können


H.D Zeh hingegen:
Der Weg "entsteht" erst im Augenblick der Weichenstellung durch Dekohärenz
- der hochdimensionale Konfirgurationsraum der WF ist die objektive Realität (nicht die einzelnen subjektiv dekohärenten Punkte innerhalb)
- Die Berechung erfolgt innerhalb des Konfigurationsraumes, ohne das ein konkretes Schienennetz vorher vorhanden sein muss im Augenblick der Dekohärenz.

..Und wie gesagt- ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch darin, das der eine dies aus Vogel- und der andere dies aus Froschperspektive betrachtet. Man muss das dann allerdings immer mit dazu sagen, sonst ergeben sich scheinbare Widersprüche in der Sache, die aber nur auf Vermengungen von Beschreibungen aus unterschiedlicher Perspektive beruhen (Wir haben halt oft vielfach keine Worte für dies "hochdimensionalen Beziehungen" in den klassischen Wissenschaften in deren Bahnen wir stets denken, - bzw. haben, - wie David Deutsch meint, - Begriffen, die wir zu verstehen glauben (z.B. "Zeit") eine falsche Bedeutung zugewiesen.

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 04.02.13, 09:31
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beitr?ge: 896
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Moin,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich wollte nichts weniger als das ausdrücken, dass es auch unter Vielweltern unterschiedliche Ansichten gibt.

Du scheinst (wie ich selbst lange Zeit) entsprechend David Deutsch die VWT so zu beschreiben, das die "Möglichkeiten als real zu betrachten sind". - Während Zeh nur den "Konfigurationsraum" selbst als Grundlage der Realität sieht und sich die Vielen Welten (nach unserer allgemeinen Definition von "Welt") erst dann bilden, wenn sich die "dynamisch autonomen Komponenten der WF" trennen.
ja, intuitiv hab ich das wohl gemacht. Es war aber eigentlich nicht meine Absicht, die VWI zu beschreiben. Das kann ich gar nicht. Ich kann nur ein paar wenige ganz allgemeine Aussagen dazu wiedergeben, die mehr oder weniger richtig sind.

Danke für den Hinweis - glaube zwar, Richy hat mir das schon mal versucht zu erklären, aber die leicht unterschiedlichen Ansichten von Deutsch und Zeh waren mir jetzt nicht bewusst.

Mir geht es erstmal ganz einfach um die Frage, ob diese merkwürdigen, überlagerten Quantenzustände ein reales Element unserer Natur darstellen.

Ich frage mal so: Wenn bei einem DS-Versuch der Weg des Quantenobjekts nicht bestimmbar ist, muss dann die Aussage, es sei, auf eine noch genauer zu bestimmende Art, auf beiden Wegen zum Ziel gelangt, als richtig gelten? Oder, lässt sich grundsätzlich keine Aussage über den genommen Weg machen - ein genommener Weg existiert einfach nicht?

Die Frage, wie es von A nach B gelangt ist, scheint bei der zweiten Aussage grundsätzlich unbeantwortbar, was unbefriedigend ist. Darum möchte ich den genommenen Wegen auch dann, wenn sie nicht (exakt) unterscheidbar sind, was zur Überlagerung, zur Interferenz führt, nicht grundsätzlich jegliche Realität absprechen.

Es kann aber keine "herkömmliche" Realität in Raum und Zeit sein. Das können wir ja mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, weil für diese Realität das Prinzip der Lokalität nicht mehr gilt. Welches unabdingbar ist für unsere Vorstellung von Raum, Zeit und Kausalität.

Und ich kann mir dann eben auch vorstellen, dass die VWI möglicherweise den einen oder anderen hilfreichen Ansatz zur Lösung mit sich bringt. Nicht mehr, nicht weniger, habe ich versucht auszudrücken. Ich hoffe dabei, halbwegs sinnvolle und im wesentlichen korrekte Aussagen getroffen zu haben.

Grüße, amc
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 05.02.13, 22:42
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Hallo amc!
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Mir geht es erstmal ganz einfach um die Frage, ob diese merkwürdigen, überlagerten Quantenzustände ein reales Element unserer Natur darstellen.

Ich frage mal so: Wenn bei einem DS-Versuch der Weg des Quantenobjekts nicht bestimmbar ist, muss dann die Aussage, es sei, auf eine noch genauer zu bestimmende Art, auf beiden Wegen zum Ziel gelangt, als richtig gelten? Oder, lässt sich grundsätzlich keine Aussage über den genommen Weg machen - ein genommener Weg existiert einfach nicht?

Die Frage, wie es von A nach B gelangt ist, scheint bei der zweiten Aussage grundsätzlich unbeantwortbar, was unbefriedigend ist. Darum möchte ich den genommenen Wegen auch dann, wenn sie nicht (exakt) unterscheidbar sind, was zur Überlagerung, zur Interferenz führt, nicht grundsätzlich jegliche Realität absprechen.
Ich denke um das beantworten zu können, muss man mehr als das hinterfragen. "Weg" und "Objekt" sind ja Begriffe aus einem "klassischen Universum", in dem noch bedenkenlos zwischen Subjekt und Objekt unterschieden werden konnte. Der Physiker konnte noch an "seine Objektivität" glauben. Spätestens wenn der untersuchende Physiker mit dem untersuchten Objekt und seinem Weg "dekohäriert" ergibt sich 'aus einer gedachten Vogelperspektive' eine neue autonome Komponente der WF, die wir aus der "Froschperspektive" heraus im allgemeinen ein (oder "das") Universum nennen. Gestehen wir aber einem "anderen Weg
des Objektes" das Gleiche zu (und das müssen wir wohl), dann erhalten wir zwangsläufig immer auch ein anderes Universum.

Und hier sehe ich den entscheidenden Punkt, wie man aus dieser anderen Perspektive heraus vieles deutlicher machen kann: Es interferiert NICHT das einzelne "Quantenobjekt" am DS und alles andere bleibt gleich - sondern es interferieren IMMER "ganze Universen", die sich in diesem Fall nur durch eine einzelne Komponente deutlich unterscheiden!

Und das lässt sich ja leicht zeigen: Interferenzen, die ein Quantenobjekt davon abhalten, an bestimmten Orten auf dem Detektorschirm "sichtbar zu werden" treten nicht nur hinter einem DS auf, sondern auch beim "Einfachspalt". Was in der Literatur regelmäßig nicht erwähnt wird, da beim Einfachspalt ungleich mehr Universen beteiligt sind, die sich im Gegensatz zum DS-Experiment wenig unterscheiden und den Eindruck eines "Punktes" vortäuschen.

"Objekte" sind selbst keine autonomen Gebilde im Multiversum, sondern beschreiben 'relationale Eigenschaften' innerhalb einer übergeordneten autonomen Komponente der WF in der wir etwas untersuchen. Das Prinzip entspricht dem "Papierkorb" auf einem Windows-Desktop: Sieht aus wie ein Papierkorb, - funktioniert für ein "word-Dokument" wie ein Papierkorb.., - ist aber kein Papierkorb für einen Beobachter außerhalb der virtuellen Realität...

Und ich denke jetzt, nach diesem "Ausflug" lässt sich Deine Frage beantworten: Der Weg des Quantenobjektes hat tatsächlich eine Realität - relational zum Universum zu dem er dekohärent ist.

Zitat:
Es kann aber keine "herkömmliche" Realität in Raum und Zeit sein. Das können wir ja mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, weil für diese Realität das Prinzip der Lokalität nicht mehr gilt. Welches unabdingbar ist für unsere Vorstellung von Raum, Zeit und Kausalität.
Vorsicht: Innerhalb "einer autonomen Komponente der WF" gilt das Prinzip des Realismus UND der Lokalität unumschränkt! Die Kunst von Zeilinger u.a. besteht eben NICHT darin etwa "verschränkte Photonen" zu erzeugen, mittels denen man Nichtlokalität demonstrieren kann, - sondern darin 'einzelne autonome Komponenten' aus einem "Heuhaufen" zu isolieren, ohne andere dabei zu stören. Gelingt dies, dann gelingt auch der "Trick" mit der "spukhafte Fernwirkung" wie von selbst. Die isolierte Komponente ist dann nichts anders als ein getrennt verschicktes Paar Schuhe, bei dem der Besitzer des linken Schuhes "instantan weis", dass der ander den Rechten hat.

... schönen Abend noch
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 01.03.13, 09:40
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.09.2011
Beitr?ge: 271
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
amc:
Vielleicht ist ja das, was möglich war, in einer gewissen Form als wertgebende Eigenschaft, in dem was eingetroffen ist, eincodiert / enthalten
Das klingt nach verborgenen Parametern,

Zitat:
amc:
Wie real ist das, was möglich ist oder möglich war...
In Bezug auf die VWT sollte die Bedeutung des Wortes „real“ ausschließlich für die Ereignisse unserer Welt gelten.


Zitat:
gandalf: (Zeh: )
Der Weg "entsteht" erst im Augenblick der Weichenstellung durch Dekohärenz
- der hochdimensionale Konfigurationsraum der WF ist die objektive Realität (nicht die einzelnen subjektiv dekohärenten Punkte innerhalb)

„hochdimensionaler Konfigurationsraum“ klingt wie die Beschreibung einer nicht messbaren Welt, in welcher die Entscheidung der Weichenstellung auf Grund einer komplexen aber gegebenen Konfiguration geschieht.

Auch das klingt nach verborgenen Parametern nach Kausalität in chaotischer Komplexität.
Chaostheorie:
Ein Umfang an multiplen gegenseitigen Beeinflussungen der so groß ist, dass die „Weichenstellung objektiv zufällig wird, da eine komplette Unvorhersagbarkeit besteht.

Ich bin kein Fachmann, ... mir scheint, als drehten sich aber auch die Gelehrten hier ein wenig im Kreis, man jagt mit wissenschaftlichen Mitteln den Anblick einer Welt, die man nicht sehen kann.

Würde die Quantenwelt sichtbar und verständlich vor uns liegen, dann würde sie allmählich ihren Reiz verlieren und die Ursprünge, die darunter liegen, rückten in’s Licht der Neugier.

Was ist mit den holistischen Erklärungsansätzen angeregt durch Bohm, und ich meine auch Quantenphysiker H.P. Dürr bezieht diese in seine Beschreibungen zunehmend ein.
(Ich bin nicht sicher, welchen Ruf Dürr mittlerweile unter Physikern hat,
... der Ruf kann ja schon mal ganz schnell versaut sein, wenn man nicht in der Spur bleibt. (s. Zwicky))

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (01.03.13 um 13:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 01.03.13, 11:28
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Ich bin nicht sicher, welchen Ruf Dürr mittlerweile unter Physikern hat,
... der Ruf kann ja schon mal ganz schnell versaut sein, wenn man nicht in der Spur bleibt.
Zumindest für mich ist Dürr schon seit langem neben der Spur. Ich bin aber auch allergisch gegen Esoterik aller Art, und dazu neigt der gute Mann nun mal.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 01.03.13, 12:28
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Fließender Übergang zwischen Wellen- und Teilchenverhalten

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen

Würde die Quantenwelt sichtbar und verständlich vor uns liegen, dann würde sie allmählich ihren Reiz verlieren und die Ursprünge, die darunter liegen, rückten in’s Licht der Neugier.
Das hast du schön gesagt!

Mit den "darunter liegenden Ursprüngen" ist man dann halt justament in der Philosophie.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 17:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm