Abgleich meines Wissens

[Solkar]

Zitat von Marcus Ulpius

Du sagst der 2-Torus wäre nicht flach.

Nö.

Ich hab gezeigt, dass das oben dargestellte Ding nicht flach ist, er stellt also keine isometrische Einbettung des 2-Torus dar.

Anders gesagt - man kann an diesen "Donuts" zwar einige topologische Konzepte von toroidalen Flächen versinnbildlichen, aber bei der Metrik ist Schluss mit der Sinnhaftigkeit.

Zitat von Marcus Ulpius

Präzisiere das bitte:
a. Welche Krümmungen?
b. Wo?

Dass "K" in dem Zusammenhang die Gaußsche Krümmung bezeichnete solltest Du wissen, ausserdem sieht man's an der Formel.
--

Bei der gezeigten Einbettung von S¹xS¹ in den ℝ^4 hingegen verschwinden alle Christoffel, somit der Riemann-Tensor und also insb. auch die Schnittkrümmung K(∂_u,∂_v).


Grüsse, Solkar

P.S.:

Zitat von Marcus Ulpius

Falls ja: Bitte eingrenzen und präzisieren.

Marcus, bei allem Respekt - wenn ich Neigung habe, Prosa auf Konsistenz zu prüfen, dann tu ich das. Autonom.
Aber ich lass mir von Dir keine Arbeiten auftragen.

[Marcus Ulpius]

Hallo MP,

Zitat von Marco Polo

Sollen die jetzt mal eben schnell Physik oder Mathematik studieren um das nötige Grundwissen aufzuholen?

Nicht zwingend. Aber man könnte sich z.B. wie vorgeschlagen "Bernd das Brot" ansehen - Als Grundlage für weiterführende Erläuterungen. Reagiert darauf hatte aber niemand. Wenn dass eben der ein oder andere möglicherweise als "unter seiner Würde" ansieht dann diskutieren wir das halt nicht weiter............

Zitat von Marco Polo

Wir sind doch hier nicht in der Schule oder an der Uni.

Du bist folglich nicht hier um zu Lernen?

Wem niemals beigebracht wurde, Klippen selbständig zu umschiffen, wird
a. niemals selbst eine Klippe erkennen und
b. in Folge irgendwann an einer zerschellen.
Un er wird nicht wissen was da gerade mit ihm geschehen ist.

Zitat von Marco Polo

Das ist der richtige Weg.

Dieser Weg beinhaltet die Gefahr des ungeprüften Nachplapperns - Und diese ist in meinen Augen gerade im Bereich der Physik groß (Es gibt gleich mehrere klassische/aktuelle Beispiele hierfür).

Zitat von Marco Polo

Wenn man aber sein Wissen lieber für sich behält und bei möglicherweise falsch gestellten Fragen seine Geduld überstrapaziert sieht, dann ist dies sicherlich der falsche Weg.

Dieser Vorwurf wäre nur dann und auch nur möglicherweise gerechtfertigt WENN Timm denn überhaupt Fragen gestellt HÄTTE.

Zitat von Marco Polo

Und schon dreimal ist es der falsche Weg, andere herunter zu putzen oder gar als Crank zu bezeichnen, nur weil ihr Fachwissen den eigenen Ansprüchen nicht genügt.

a. Welches Fachwissen hat er hier in seinen Beiträgen 44ff vorgetragen?
Das war schlicht und ergreifend GRUNDSÄTZLICH FALSCH - Richtigkeit sollte aber schon der allgemeine Mindestanspruch von jedermann und nicht nur meiner sein.
b. In welcher Form tat er das? (Er verwendete sehr inflationär Formulierungen wie "Mainstream", "Man geht davon aus",....... als "Garnierung")
c. Auf erste dezente Kritik mit anschließendem "langsamem Anziehen der Daumenschrauben" zeigte er äußerst wenig Regungen seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.

Und das stelle ich jetzt einmal gegen http://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot:

In der Netzkultur versteht man darunter eine Person, die sich unkonventionelle Ideen – in oft obsessiver Form – zu eigen macht und sich auch durch stichhaltige Gegenargumente nicht mehr von ihnen abbringen lässt. Fehler in ihren Einschätzungen (selbst grundlegende), die leicht aufgezeigt werden können, werden von ihr nicht als solche anerkannt. Crackpots verwenden dabei selten wissenschaftliche Methodik, sondern argumentieren mit Phrasen wie „Es ist logisch …“ oder „Es ist offensichtlich …“. Ihr Fachwissen beziehen sie meist aus eigenen Interpretationen von veralteten Theorien oder vereinfachten Darstellungen in den Medien.

Wer von Euch stellte sich eigentlich genauso schützend vor EVB als dieser "gebürstet" wurde?

Ich kenne Timm genauso gut (oder schlecht) wie EVB und umgekehrt. Ich messe sie an dem was sie - hier und jetzt - abgliefert und wie sie sich verhalten haben: Da ist EVB für mich eindeutiger Punktsieger.

wkr
Marcus

@Solkar:
Entschuldige bitte - So war das von meiner Seite nicht gemeint. Du bist bislang einer der wenigen hier der tatsächlich versucht, die Dinge voranzubringen: Indem Du dir eigene Gedanken aufbauend auf den angerissenen Punkten machst, das Thema selbständig weiterentwickelst und aufkommende Fragen unverblümt stellst.
So verstehe ich Lernen: Das hat im Ergebnis eine ganz andere Qualität als sich bequem hinzusetzen und beschallen zu lassen.

Zitat von Solkar

Dass "K" in dem Zusammenhang die Gaußsche Krümmung bezeichnete solltest Du wissen, ausserdem sieht man's an der Formel.

Ich hatte die Fragen auch nicht im eigenen Interesse gestellt/weil ich hier ein Wissensdefizit hätte.
Mir wird hier aber insgesamt viel zu wenig ge- und hinterfragt und stattdessen viel lieber vollmundig behauptet und dabei auf andere verwiesen.
Ohne die eigenen Gehirnwindungen zu bemühen.

Und Du hast Recht - Ich bemerke dass ich Dich in diesem Sinne tatsächlich instrumentalisieren wollte: Soll nicht wieder vorkommen. Vergiss bitte deshalb meinen Beitrag - Ich hatte gestern einen langen und anstrengenden Tag nach einer langen und anstrengeden Woche. War im Übrigen dabei auch nicht der einzige Fehler den gemacht habe - Da war schon der ein oder andere grobe Schnitzer dabei. :-)
Ich klinke mich erst einmal aus. Dann können sich die Gemüter ausreichend beruhigen - Auch meines.

[Timm]

Zitat von Solkar

Wird z.B. der Torus dort in etwa so

abgebildet?

In etwa ja, wobei in Abbildung 4.6 die "Koordinatenlinien" sich an den Torus anschmiegen. Ich weiß nicht mehr, wie ich auf 3D kam.

An der entstandenen Verwirrung habe ich wahrscheinlich einen erheblichen Eigenanteil. Der Absatz beginnt so: "Wegen des kosmologischen Prinzips interessieren uns hier nur Räume mit konstanter Krümmung. In drei Dimensionen ist die Situation schon reichlich kompliziert." Erst ab hier hatte ich zitiert: " Beschränken wir uns auf Räume, die lokal euklidisch sind, das heißt, bei denen lokal die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, so gibt es genau fünf Möglichkeiten, die in Abbildung 4.6 dargestellt sind."

Den ersten Teil des Zitates hatte ich weggelassen, weil mir der zweite Teil eindeutig erschien. Wenn Kiefer von "genau fünf Möglichkeiten" spricht, können nur 2D Räume gemeint sein, so war meine Denke. Andernfalls müßte man Kiefer eine fehlerhafte Aussage unterstellen, was absurd wäre.

Gruß, Timm

[Solkar]

Zitat von Timm

Wenn Kiefer von "genau fünf Möglichkeiten" spricht, können nur 2D Räume gemeint sein, so war meine Denke.

Das ist auch in sich konsistent.

Nur stellt sich die Frage, welchen kosmologischen Erkenntnigewinn es bringen soll, Modelle mit dim < 3 zu betrachten.


Grüsse, Solkar

[amc]

Zitat von Solkar

Nur stellt sich die Frage, welchen kosmologischen Erkenntnigewinn es bringen soll, Modelle mit dim < 3 zu betrachten.

Schön, dass du diese Frage stellst. Hab ich mich auch schon gefragt.

Kann es Sinn machen, sich hier auf 2D-Modelle zu beschränken? Oder macht es eigentlich keinen Sinn? Warum macht Kiefer das in seinem Buch? Um Grundprinzipien anschaulich darzustellen und um den Leser nicht zu überfordern oder hat es unmittelbare physkalische Relevanz, sich hier (nur) mit 2D-Modellen zu beschäftigen?

Grüße, amc

[Ich]

Zitat von Marcus Ulpius

Klare Absage: Bei mir gibt es nichts auf dem Silbertablett serviert und ich werde auch niemandem sein Butterbrot schmieren.
Lernen heisst sich die Dinge selbst (hart) zu erarbeiten

Zitat von Marcus Ulpius

@Ich - Also gut, doch noch ein kleiner Tipp:
[etc]

Ich sehe hier einige Probleme.

Du willst hier dozieren, nicht diskutieren. Was impliziert, dass in diesem Forum alle lernen sollen, außer einem natürlich, dem Dozenten.
Das ist auch eine Herangensweise, und sie mag unter bestimmten Umständen durchaus legitim sein. Die sehe ich allerdings nicht erfüllt.

Zuallererst sollte es das primäre Bedürfnis des Dozenten sein, möglichst effektiv Kenntnisse und Fähigkeiten zu vermitteln. Das mag eine persöniche Fehleinschätzung meinerseits sein, aber ich sehe das nicht als gegeben. Ich bilde mir ein, dass weniger hehre Beweggründe deinen Stil prägen. Das ist ok für Diskutanten, die ja fast zwangsläufig ihre Emotionen und Eitelkeiten mit einbringen. Es ist nicht ok für einen Dozenten.

Dann gibt es da eine Grundfähigkeit, die jeder Dozent mitbringen muss: er muss unterscheiden zwischen eigener Meinung und dem Lehrbuchwissen (was du so vehement von Timm eingefordert hast).
Letzteres darf er dozieren. Ersteres darf er nur diskutieren.
Auch das ist leider nicht gegeben. Beispiel:
Du wirst im Lehrbuch nicht finden, dass das Universum ein wie auch immer gearteter Torus sein muss. Im Gegenteil wirst du finden, dass das Standardmodell von trivialer Topologie ausgeht.
Ich wäre gern bereit, derlei mit dir zu diskutieren. Solche Diskussionen sind in der Tat meine Hauptmotivation, mich hier (und auch anderswo) zu beteiligen.
Ich bin allerdings nicht bereit, mich über solche Privatmeinungen belehren zu lassen. Und ich behalte mir auch das Recht vor, deine Vorlesung über dieses Thema in eine Diskussion umzuwandeln.

Ähnliches im anderen Thread über die Bedeutung von Einsteins Aussage. Es steht dir zu, eine Meinung zu haben, wie er das gemeint hat. Es steht dir auch zu, diese Meinung zu diskutieren.
Es steht dir allerdings nicht zu, diese Meinung zu dozieren - außer, du kannst Quellen von namhaften Wissenschaftshistorikern darlegen, die plausibel zeigen, warum - im Kontext - diese Meinung die einzig plausible Deutung dieser Aussage ist. (Leider hast du deine Meinung noch nicht einmal klar ausgesprochen, ich extrapoliere sie deshalb aus deinen Beiträgen bis dahin.)

Ich bitte dich also (fordere dich auf): lass' den Dozenten******, und fang an zu diskutieren. Du wirst feststellen:

Zitat von Marcus Ulpius

Allerdings bin auch ich nicht unfehlbar noch weiss ich alles: Ich empfehle deshalb dringend alle meine Aussagen auch stets immer selbst noch einmal gewissenhaft zu prüfen.

[Ich]

Ach, und zu den Modellen < 3D: Ich denke, der wesentliche Aspekt ist bereits in 1D eingefangen: triviale Topologie oder nicht?
Ich würde gerne lesen, wie jemand die 6 möglichen orientierbaren 3D-Modelle anschaulich erklärt, aber ich halt mal nicht die Luft an bis dahin (oder wie man da im Deutschen sagt). Ich glaube, dass die Diskussion davon nicht abhängt.

[Solkar]

Zitat von Ich

Ich würde gerne lesen, wie jemand die 6 möglichen orientierbaren 3D-Modelle anschaulich erklärt.

Veranschaulichung darf aber nicht Vorrang vor Konsistenz erlangen, vgl:

Zitat von Paul Dirac in {Dir30}. §4

The reader may possibly feel dissatisfied with the attempt in the two preceding sections [...] no satisfying picture of the fundamental single-photon processes has been given. [...]
In answer to the first criticism it may be remarked that the main object of physical science is not the provision of pictures, but is the formulation of laws governing phenomena and the application of these laws to the discovery of new phenomena. If a picture exists, so much the better; but whether a picture exists or not is a matter of only secondary importance.

(emphases mine)


Grüsse, Solkar

{Dir30} Dirac, Paul Adrien Maurice: The principles of quantum mechanics. International series of monographs on physics. Clarendon Press, Oxford, 4th ed. reprint 2011, 1st ed. 1930

[Marco Polo]

Hallo MU,

da ich gerade nichts besseres zu tun habe:

Zitat von Marcus Ulpius

Nicht zwingend. Aber man könnte sich z.B. wie vorgeschlagen "Bernd das Brot" ansehen - Als Grundlage für weiterführende Erläuterungen. Reagiert darauf hatte aber niemand. Wenn dass eben der ein oder andere möglicherweise als "unter seiner Würde" ansieht dann diskutieren wir das halt nicht weiter............

wen oder was meinst du mit "Bernd das Brot"? Ist das dieses Kastenbrot aus dem Kinderkanal? Und wenn ja, wie könnte einen die Auseinandersetzung mit "Bernd das Brot" deiner Meinung nach aus physikalischer Sicht weiterbringen?

Du bist folglich nicht hier um zu Lernen?

Legst du jetzt jedes Wort von mir auf die Goldwaage?

Also von mir aus: Doch, schon. Natürlich bin auch ich hier um zu lernen. Bei dir habe ich diesen Eindruck aber nicht.

Meine Einschätzung: Du bist durch eine harte Schule gegangen (es wurde dir nichts geschenkt) und jetzt erwartest du, dass deine Diskussionspartner, bevor sie sich der Diskussion mit dir als würdig erweisen, doch bitte das gleiche Märtyrium durchlaufen sollen.

Offensichtlich bist du der Meinung, dass man erst dann Fragen stellen darf, wenn man die Thematik geistig vollumfänglich durchdrungen hat.

Dabei verkennst du aber, dass die hier Anwesenden freiwillig hier sind und sich ganz bestimmt nicht gezwungen sehen, das Grundwissen aller Themen hart zu erarbeiten. Und natürlich kommt dabei oft Gequake heraus, das einem Experten die Haare zu Berge stehen lässt. Aber ist das so schlimm? Da kann man dann doch als Experte durch wohlwollende Erklärungen regulierend eingreifen. Du hingegen gehst auf Konfrontationskurs. Toll.

Dieser Weg beinhaltet die Gefahr des ungeprüften Nachplapperns - Und diese ist in meinen Augen gerade im Bereich der Physik groß.

Einem Laien bleibt nicht viel anderes übrig, als nachzuplappern. Er kann die Aussagen von Experten nicht oder zumindest nur ansatzweise prüfen. Und als Gefahr sehe ich das keineswegs. Was soll denn schlimmstenfalls passieren? Lieber plappere ich Dinge nach, die zumindest stimmen, als irgendwelchen Schmonsens, der eben nicht stimmt.

Dieser Vorwurf wäre nur dann und auch nur möglicherweise gerechtfertigt WENN Timm denn überhaupt Fragen gestellt HÄTTE.

a. Welches Fachwissen hat er hier in seinen Beiträgen 44ff vorgetragen?
Das war schlicht und ergreifend GRUNDSÄTZLICH FALSCH - Richtigkeit sollte aber schon der allgemeine Mindestanspruch von jedermann und nicht nur meiner sein.
b. In welcher Form tat er das? (Er verwendete sehr inflationär Formulierungen wie "Mainstream", "Man geht davon aus",....... als "Garnierung")
c. Auf erste dezente Kritik mit anschließendem "langsamem Anziehen der Daumenschrauben" zeigte er äußerst wenig Regungen seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.

Deine Daumenschrauben kannst du dir zumindest was Timm betrifft sparen.

Mach dir doch einfach mal die Mühe, die Beitragshistorie dieses intelligenten und bescheidenen Posters zu verfolgen.

Ich bin lange genug dabei. Und ich weiss, was ein Crank ist. Wir hatten hier schon zuviele. Timm kann man diesem Personenkreis nicht mal ansatzweise zuordnen. Es wäre mir neu, dass er sich einleuchtenden Argumenten gegenüber als uneinsichtig gezeigt hätte.

Gerade Formulierungen wie "Mainstream" und "Man geht davon aus..." zeigen doch, dass man es hier mit alles Anderem als einem Crank zu tun hat. Ein Crank würde derartige Formulierungen nie und nimmer benutzen.

Überhaupt gibt es bestimmt unzählige Fachbereiche, in denen auch du Laie bist. Jeder ist das.

Das hier von dir hat mir schon besser gefallen:

Ich klinke mich erst einmal aus. Dann können sich die Gemüter ausreichend beruhigen - Auch meines.

Nicht wegen des Ausklinkens, sondern wegen der Gemüter.

Also immer schön cool bleiben. *eine Mohrrübe reich*

Gruss, MP

[Timm]

Zitat von amc

Kann es Sinn machen, sich hier auf 2D-Modelle zu beschränken? Oder macht es eigentlich keinen Sinn? Warum macht Kiefer das in seinem Buch?

Kiefer schreibt schon auch über 3D Räume, führt den Leser aber über 2D Räume an den Begriff Topologie heran, also wenn man so will, pädagogischer Hintergrund. Unterschied Topologie/lokale Geometrie, wie ist es zu verstehen, daß lokal flache Geometrie nicht auf die Ebene (global) beschränkt ist, sondern verschiedene Topologien offen läßt ... ?

Noch zum Thema Torus hier der Artikel Ist das Universum ein Torus? von Georg Wolschin, den Spektrum Lesern sicherlich wohlbekannt.

Gruß, Timm