Frage zu "Bertlmanns Socken und die Natur der Realität" (J.S. Bell, 1980)

[fossilium]

Hi Richy,

was sind die zentralen Elemente Deiner Theorie ?

Ich kriege mit Deinem Text keinen Überblick.

Gruesse Fossilium

[richy]

Hi fossilium
Du unterschaetzt die Beschreibung, unsere Mathematik etwas. Oder ueberschaetzt ? Mathematik, frueher Philosophie und Naturbeobachtung, Physik haben sich nicht voellig unabhaengig voneinander entwickelt. Das war schon immer ein beidseitiges Zusammenspiel. Wir benutzen daher auch eine recht spezielle Mathematik, die sich an uns Menschen und unseren Erlebnisraum orientiert. Ich wuerde jetzt natuerlich nicht so weit gehen und sagen dass die Natur stets der mathematischen Beschreibung entsprechen muss, aber es ist nun mal eine der besten, oder die beste Methode der Beschreibung. Ein Bild sagt vielleicht mehr als viele Gleichungen, aber nicht so eindeutig wie Gleichungen. Fuer mich tragen auch Analogien sehr viel zum Verstaendnis bei. Einen Lautsprecher koennte man ohne elektrisches Ersatzschaltbild aufgrund der elektrischen mechanischen Schnittstelle z.B. kaum verstehen, berechnen. Und im Fall der Quantenmechanik ist die Akustik ein sehr schoenen Analogon.
Analogien zeigen Grundprinzipien auf. Naemlich den gleichen mathematischen Formalismus. Die Welt ist vielseitig aber selbstaehnlich. Viele Prinzipien aehneln sich.
Man sollte die Dinge auich immer von so vielen Seiten wie moeglich betrachten. Und an der SGL gibt es wohl kaum Zweifel, dass dies eine hervorragende Beschreibung darstellt. Ich meine allerdings sie ist unvollstaendig. Sie beschreibt Input -> Blackbox ->Output. Und in der Blackbox nimmt man den Wellenkollaps oder/und Dehohaerenz an. Der Positivist ignoriert diese sogar vollstaendig. Wahrscheinlich befinden sich in ihr noch einige Ueberraschungen.
Gruesse

[richy]

Zitat von fossilium

was sind die zentralen Elemente Deiner Theorie ?

Ich habe keine eigene Theorie. Hoechstens eigene Analogien. Ich versuche die Aussagen der drei wichtigen Interpretationen zu verstehen sowie das Dekohaerenzprogramm. Und gluecklicherweise bin ich ein recht freier Mensch, so dass ich mich hierbei nicht nach irgendwelchen Gruppen richten muss, die subjektive Meinungen vertreten. Im Beispiel der KD z.B. motiviert von der Angst in das Umfeld der Quantenmystik und Esoterik zu geraten. Physiker sind hier recht aengstlich und stets bedacht rational zu denken. Und deshalb sind sie bei der QM blockiert wie Ilio Sacralis :-) und missionieren und bestaetigen untereinander noch ihre Blockiertheit. Siehe Esowatch.
Und alle drei Theorie kann man in der Theorie von Burkhard Heim widerfinden. Alleine in dessen Klassifizierung. Es passt alles wunderbar, Ich habe das auch schon im Forum mal naiverweise in verschiedener Form graphisch dargestellt. Ohne zu wissen, dass die meisten ja die KI im Grunde gar nicht akzeptieren. Und mir genuegt im Grunde der Rahmen von Heim. Es passt einfach alles in die Welt wie ich sie erlebe und ist bis auf einige Unstimmigkeiten im Detail kompatibel zu den Natur und Geisteswissenschaften. Was will ich mehr ? . Andere erleben vielleicht eine andere Welt.
Ich kann die Heim Theorie natuerlich mathematisch nicht nachvollziehen und vollstaendig beurteilen. Aber ich finde es schon interessant einige kleine Details naeher zu untersuchen. Wie diese Fouriertransformation des Ideenraumes G4 nach I2 und damit R4+S2. Damit wuerde sich das Prinzip der Fourieztransformation unserer Sinnensorgane erklaeren. Und dass die Integraltransformationen der Mathematik widerum vor allem ueber die Akustik ihren Weg fand ist somit auch erklaerbar. Wobei die Integraltransformationen letzendlich auf der Methode des Fehlerquadrats von Gauss beruhen.
Das der Mensch selbst ein Komplementaeres Wesen bezueglich Zeit und Frequenz ist finde ich ebenfalls sehr aufschlussreich. Obwohl ich Akustiker bin habe ich bei der Schwebung lange Zeit nicht verstanden wann man denn die AM Seite hoert und wann die drei Frequenzen. Die Loesung ist :
Die Schwbungsfrequenz existiert gar nicht. Sie ist eine akustische Taeuschung die darauf beruht, dass der Mensch komplementaer empfinden kann.
Solche Details interessieren mich. Ganz grosse Theorien weniger.
Gruesse

[richy]

Link zu meinen Heim Grafiken und Berechnungen.
http://home.arcor.de/richardon/richy...im/heimalt.htm
Auf Heim bin ich ueber die Chrononen und vor allem ueber die Metronenrechnung gestossen Das ist scheinbar ein Finites Volumenverfahren mit dem sich nichtlineare diskrete Probleme loesen lassen. also genau mein Mathematikhobby. Nichtlineare Differenzengleichungen. Ich dachte er verwendet die Fibonacci Zahlen fuer einen Solver, aber auch in den Original Schriften wird man daraus nicht schlau. Die Fibzahlen folgen wohl eher aufgrund der Teilung der Metronen. Er geht nur kurz darauf ein. Aber dennoch gehoert der goldenen Schnitt zu den wenigen Konstanten die er benoetigt und auf die seine Theorie aufbaut. Die Metronenteilung entspricht der Teilung beim Spin Netzwerk der Loop Quantengravitation. Die ist ja auch diskretisiert.
Naja und dann bin ich bei Heim haengen geblieben. Bei der LQG finde ich ein Detail der Grundlagen interessant. Sie baut auf der Delaunay Triangulation und dem Vornoi Diagramm auf. Duale Strukturen. (Das Wort komplementaer statt dual ist grauenvoll) Das war auch mal ein Hobby von mir.

Gruesse

[fossilium]

Hi Richy,
vielen Dank für Deine Antwort.
Werde jetzt Heim lesen. Dann melde ich mich wieder - kann etwas dauern.
Hoffentlich verstehe ich was er schreibt.
Jedenfalls Danke für den Tip.
Grüsse Fossilium.

[kingcrimson04]

Hallo RoKo
guten Morgen nach Deutschland

Zu deinem Zitat:

"Die Theorie operational geschlossener Systeme greift genau deshalb zu kurz, weil sie "zwangsläufig zu der Frage wie diese Umwelt im System (..) repräsentiert ist" führt. Und die Antwort auf diese Frage ist schlicht: über eine Schnittstelle. Es ist etwas laienhaft, sich darunter ein bloßes Ineinanderstecken vorzustellen. Beide Seiten einer Schnittstelle arbeiten trotzdem "operativ geschlossen" - das ist doch gerade der Sinn einer Schnittstelle"

Das kann man so sehen. Hierfür steht beispielsweise der Begriff: strukturelle Koppelung". Unter differenztheoretisdcher Sichtweise bildet die natürliche Umwelt sowie psychische die materiellen Bedingungen der Möglichkeit von Gesellschaft.

So schreibt z.B. R. Lippuner:

"Kennzeichnend für die ökologische Situation der Gesellschaft ist aus system-theoretischer Sicht demzufolge die existenzielle Abhängigkeit des Kommunika-tionssystems Gesellschaft von einer operativ unzugänglichen Umwelt. Auch wenn die Umwelt unter ständiger Beobachtung steht und in der Gesellschaft fortwäh-rend Thema ist, kann die Gesellschaft doch in keinem Moment mit der Umwelt kommunizieren. Weder können kommunikative Selektionen in die Selbstdeter-mination psychischer Systeme eingreifen, noch kann man über die materielle Umwelt etwas anderes erfahren als das, was in der sozialen Kommunikation mit-hilfe der dort verfügbaren Verfahren generiert wird und deshalb stets eine beob-achterabhängige Beschreibung ist, die unter anderen Umständen auch anders aus-fallen könnte. Mit der Zunahme des Wissens über die Umwelt vermehren sich typischerweise auf beiden Seiten die Zurechnungspunkte für Kausalitäten..."

((aus: Roland Lippuner: strukturelle Koppelung: Oekologie sozialer Systeme,2010;Jena) (wenn Interesse besteht, kann ich das Dokument als pdf posten)

Damit steht die Naturwissenschaft vor der Aufgabe wie sie ihr Verhältnis zur "Natur" beschreibt. Natur als Entität ist unter dieser Sichtweise nicht gegeben.

viele Grüße
kc

[kingcrimson04]

[QUOTE=fossilium;67592]Hi King Crimson,

Ich meinte nicht Plagiat, sondern Plattheit, also etwas Banales oder Selbstverständliches.

[kingcrimson04]

zugegeben es kling banal, hat aber drastische Konsquenzen. Zwar wir mit jeder Unterscheidung der Kontingenzspielraum vergrößert aber die Chancen eines re-entry's der Aussenseite kann z.B. erschwert werden wenn sich innerhalb der science community die Innenseite derart manifestiert, dass dies Auswirkungen hat auf den gesellschaftlichen Wahrnehmungsprozess. So ist die anthropogene Ursache des Klimawandels durch CO2 gesellschaftlich soweit fortgeschritten, dass nur noch über Reduzierungsstrategien kommuniziert wird.
Ein re-entry eines "unmarked space" - es könnte ja auch die deutliche Zunahme an Mikrowellen verantwortlich sein - hat schon aus Lobby- Kostengründen wenig Chancen.....

[RoKo]

Hallo King Crimson,

wir entfernen uns erheblich vom Thema dieses Thread, wenn wir hier das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Natur aus der Sicht der soziologischen Systemtheorie diskutieren. Ich eröffne dazu einen neuen Thread:
Über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur.

[fossilium]

Hi Richy,

ich habe mir die Mühe gemacht und nach Zusammenfassungen der Theorie von Heim gesucht, um sie kennenzulernen – aber da gibt es kaum etwas Vernünftiges. Immerhin weiss ich jetzt ungefähr, um was es geht – aber vor allem weiss ich, warum mein Interesse an dieser Theorie zu später Stunde dann doch schnell erlahmt ist.

Sie ist einfach zu mathematisch und zu wenig physikalisch.

Das hört sich naiv an, aber ich bin der Überzeugung, dass man an eine g u t e Theorie hohe Ansprüche stellen muss. Es reicht nicht, dass eine Theorie richtige Vorhersagen macht, denn vollkommen verschiedene Theorien können gleich gute Vorhersagen machen, sodass dies nicht das Kriterium allein sein kann (Newton und Einstein z.B. sagen für v << c das gleiche voraus). Sie muss konsistent (nicht-widersprüchlich) sein und vor allem: der pysikalische Gehalt muss erkennbar sein.

Dieser Anspruch geht leider in der theoretischen Physik immer mehr verloren.

Woran leidet z.B. die Quantenfeldtehorie ? Trotz super Vorhersagen totale physikalische Leere. Woran leidet die Theorie von Heim ? Trotz grossartiger Vorhersagen physikalische Leere.

Was meine ich mit Leere ? Nimm die Quantenfeldtehorie. Angeblich eine Theorie der Wechselwirkung. Aber was ist eine Wechselwirkung ? Schon der Begriff Wirkung ist unklar: geht der Wirkung eine Ursache voraus oder ist die Wirkung selbst Ursache ? Ist Wirkung eine Kraft (Kraftwirkung) oder ist sie eine Folge der Kraft ? Schon diese schlichten Fragen bleiben unbeantwortet – aber mit unklaren Begriffen kann ich keine klare Theorie machen.

Somit ist die Quantenfeldtheorie ein mathematisches Konstrukt, das funktioniert, aber was sie physikalisch bedeutet – das heisst, ob sie das, was sich in der Natur abspielt, richtig erklärt (nicht beschreibt) – ist äusserst fraglich, und das, denke ich, kann kaum ernsthaft bestritten werden.

So ist auch die Heim Theorie ein supergutes gedankliches Konstrukt und ich zweifle nicht daran, dass es die richtigen Ergebnisse liefert. Darauf kommt es aber nicht an. Es gibt Dutzende von mathematischen Theorien, die – mit ein paar Tricks (Renormierung ist
nur einer von vielen billigen Tricks) – tolle Vorhersagen machen und tatsächlich die Welt erklären, ohne Fehler. Aber sie sind physikalisch leer. Sie erklären nicht das Wesen der Dinge. Es ist - wie die Quantenfeldthorie - mathematische Taschenspielerei, keine Physik.

Um Physik zu sein, müsste die z.B. Quantenfeldtehorie erklären, was Kraft und(Wechsel-)Wirkung dem Wesen nach sein könnte. Das bleibt im aber Dunkeln. Um Physik zu sein, müsste die Heim-Theorie, die „alles“ erklärt, erklären, wie wir den Zusammenhang von Raum und Zeit verstehen sollen (das macht z.B. die SRT in gewissem Masse). Davon habe ich aber nichts gelesen, und wenn es da wäre, würde es wohl bekannt sein.

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich diese Theorie daher nicht weiter verfolge, - nicht weil ich sie im Detail jetzt kenne, sondern weil sie einfach gewisse Erwartungen nicht erfüllt. Ich hab Riesenrespekt vor einem Menschen wie Heim, und vor allen anderen auch, die imstande sind, in so einem Umfang und einer solchen Tiefe theoretisch und mathematisch etwas zu Ende zu denken. Und sogar eine in sich geschlossene Welterklärung anbieten.

Aber mit den Augen dieser Menschen kann ich die Welt nichts sehen.

Es war trotzdem ein Gewinn, Deinem Tip nachzugehen, und vielen Dank dafür.

Grüsse Fossilum.