Volksverblödung

[JGC]

@ Lorenzy

Was glaubst du wieviele homöopathische Präparate wohl vertrieben werden würden, wenn DBS ein Kriterium wären? Kein einziges.

Wäre die ganzheitliche Medizin das bestimmende Kriterium, wäre es wohl nicht anders..

Und außerdem..


Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, das Krankheit und Tod der natürliche Regulus der kollektiven Erhaltung darstellt??

Der Mensch selbst hat stellenweise inzwischen die Eigenschaften eines Krebsgeschwüres angenommen und kostet irgendwann unser aller Leben...

Glaubst du im Ernst, die Natur lässt sich das von uns gefallen??

Sie wird zurückschlagen! Ob es uns passt oder nicht....

Und so lange wir uns nicht dafür interessieren, unsere wahre Rolle zu entdecken, solange macht es der Natur auch nichts aus, sich so weit zu verändern, das zur Not 99% der Lebenssphäre verschwindet, nur um uns los zu werden oder gar ganz auszurotten..

Und dabei braucht es nicht mal viel, es reicht, wenn sie uns total unfruchtbar werden lässt( was die stetig steigenden Zahlen der Unfruchtbarkeit belegen)

Wie ein Baum, der seine Samen abwirft, so wird die Erde uns abwerfen.


JGC

[Lorenzy]

Zitat von JGC

Wäre die ganzheitliche Medizin das bestimmende Kriterium, wäre es wohl nicht anders..

Schon seltsam. Millionen schwören darauf dass Homöopathie wirkt, und kaum führt man eine Studie dazu durch ist die Wirkung wie weggeblasen.

[richy]

Wie ein Baum, der seine Samen abwirft, so wird die Erde uns abwerfen.

Ueberlege mal ob der Vergleich wirklich dazu passt was du ausdruecken wolltest.
Warum wirft ein Baum seine Samen ab ?
Und um das damit angestrebte Ziel zu erreichen laesst sich hierbei die Natur sogar einiges einfallen.

[Lorenzy]

Zitat von richy

Ueberlege mal ob der Vergleich wirklich dazu passt was du ausdruecken wolltest.
Warum wirft ein Baum seine Samen ab ?

Find ich gar nicht so unpassend. Als Leichen geben wir bestimmt auch einen guten Dünger ab.

[richy]

Ein Baum wirft seine Samen ab damit diese irgendwo landen und ein neuer Baum waechst.
Wenn ich das auf die Erde und die Menschheit uebertrage entspraeche dies der Vosrstelung dass wir Raumflug betreiben und neue Planeten besiedeln.
Aber ich meine das wollte JGC eher nicht damit ausdruecken ;-)

[Hermes]

Hermes hat wenig Zeit, tendiert in der Meinung aber stark zu Gandalf und MCD.
Was Hermes hat ist ein Pferd in der Familie, daß sich durch die Einnahme homöopathischer Medizin besser fühlt.
Mal nachfragen bei Gelegenheit.

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Hermes hat wenig Zeit, tendiert in der Meinung aber stark zu Gandalf und MCD.

Hauptsache du findest noch Zeit um zu tendieren.

[Gandalf]

Hallo Lorenzy!

Kein Grund Placebo in "" zu schreiben. Man sollte das Kind schon beim Namen nennen. Und genau das ist die Volksverblödung. Die Wirkungsweise der Homöopathie wird nicht durch Placebo beschrieben.

Mit letzterem gebe ich Dir Recht. Allerdings habe ich die """ tatsächlich bewusst gesetzt. Gefunden bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Placebo zum ERsten: Nach klassischer Definition ist ein Placebo ein Präparat, welches in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt wird, jedoch keine wirksamen Inhaltsstoffe enthält.

zum Zweiten:
Um die aktuellen Erkenntnisse über die Wirkungsweise von Placebo in die Definition einschließen und den Effekt über den Medikamentenbereich hinaus auch auf andere Bereiche anwenden zu können, lässt sich eine neuere und allgemeinere Definition zur Anwendung bringen:

Demnach ist Placebo eine durch komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung, unter Verwendung von Kommunikationsprozessen und Stoffen ohne Wirkstoff.

Der Begriff wird also auf zweierlei Art 'gebraucht'. Wobei die Erstgenannte lediglich dazu dient einen "Milliardenaufwand" gegenzuprüfen. Wobei mit diesem Milliardenaufwand (sinngemäß obigem Wikipedia) nur 1/3 der Heilerfolge erzielt wird, während bis zu 2/3 der Erfolge auf den 'Placeboeffekt' beruhen.

Wäre es daher nicht (wissenschaftlich) sinnvoll diesen "100%ig" erfolgreicheren Effekt: "Wirkung ohne Wirkstoff" - mit mindestens genauso hohem materiellen Mittelaufwand zu untersuchen? (Anstatt die negative Aura zu pflegen, weil er bei der "Wirkstoffsuche" stört und man ihn nur zur "Gegenprobe" nutzt)

Im übrigen halte ich die " komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung" für einen Euphemismus, der kaschieren soll, das man '(fast)gar nichts darüber weis', - wie er funktioniert. (kann man überhaupt von "funktionieren" im Rahmen der naturwissenschaftlich erforschbaren energetischen Wirkursachen sprechen?)

Interessant, ist in diesem Zusammenhang daher auch der Nocebo-Effekt:
Zitat: Die Warnhinweise auf Zigarettenpackungen werden wegen des Nocebo-Effektes mittlerweile etwas kritischer gesehen, da möglicherweise diese Aufdrucke in den Tabak-Konsumenten die Erwartung auslöst, tatsächlich an Lungenkrebs zu erkranken. Dies erhöht, nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand über den Nocebo-Effekt, die Wahrscheinlichkeit, ein solches Krebsleiden zu entwickeln
(...!)
Und das war meine eigentliche Kritik: Durch den ständigen (unter der Gürtellinie geführten) Schlagabtausch zwischen sogen "alternativen Heilmethoden" und der "Schulmedizin" wird der Blick auf wesentliches verstellt ... "wir" doktern mit 'erheblichem Mittelaufwand' an Symptomen herum, ohne - das beide Seiten- oftmals nicht wissen was sie tun (/anrichten)

In welchem Zeitfenster oder in welchem Umfang, sollten solche Studien denn verlässlich sein?

Schwer zu sagen. Ich sag mal so: Entsprechende einem Quantenrechner muss jemand die 'Verantwortung' (Entscheidung) dafür übernehmen, wann der Rechenvorgang abgebrochen wird, da wir niemals hinreichend sicher sein können. ( Unterschiede in den Messgrößen werden u.a. anhand einer definierten 'Signifikanz' als aussagefähig festgelegt)
Nur denke ich dass das Zeitfenster und der Umfang für diese 'Entscheidung' vom Auftraggeber mit abhängt und damit von einem evtl. Kapitaldruck, bei dem ja bekanntlich Zeit äquivalent Geld ist.

Wie soll man herausfinden, ob ein Stoff in der beabsichtigten Form wirkt oder ob er nötig ist? DBS sind deiner Meinung nach ja nicht aussagekräftig. Was hat man dann noch in der Hand? Man könnte die ganze Forschung nach Medis einstellen.

Ich habe nicht gesagt, dass sie "nicht aussagekräftig" sind, sondern dass sie "vielfach nicht in dem Umfang ausgeführt werden müssten". Und man muss auch nicht die "ganze Forschung nach den Medis" einstellen, - es würde ja nur ein Bruchteil der Mittel (evtl. nur die unnütz eingesetzten) genügen um z.B. den Placeboeffekt näher zu untersuchen (nachdem man ihm den richtigen Stellenwert zuweist)

Meine Bedenken sind jedoch, dass die diejenigen Forscher, die solche Phänomene ernsthaft untersuchen wollen nicht genügend Ernst genommen werden

Grüße

[JGC]

Zitat von richy

Ueberlege mal ob der Vergleich wirklich dazu passt was du ausdruecken wolltest.
Warum wirft ein Baum seine Samen ab ?
Und um das damit angestrebte Ziel zu erreichen laesst sich hierbei die Natur sogar einiges einfallen.

Ein Baum wirft seine Samen ab damit diese irgendwo landen und ein neuer Baum waechst.
Wenn ich das auf die Erde und die Menschheit uebertrage entspraeche dies der Vosrstelung dass wir Raumflug betreiben und neue Planeten besiedeln.
Aber ich meine das wollte JGC eher nicht damit ausdruecken ;-)

Find ich gar nicht so unpassend. Als Leichen geben wir bestimmt auch einen guten Dünger ab.

Also ich mein das so, das der Baum die Früchte abwirft, weil er sie nicht mehr tragen/versorgen kann und quasi um seine eigene Existenz fürchten muß..

Ist das z.B. bei einer Geburt nicht genauso?

Ein Ungeborenes im Mutterleib übernimmt im Grunde die Kontrolle über wesentliche Körperfunktionen, solange die Schwangerschaft andauert.. Und wenn die Zeit reif ist stößt der Körper der Mutter das Kind eben aus, weil der Körper sonst ebenso an seine Grenzen kommt.

Es findet also so eine Art interaktive Rückkopplung statt, die zu einem neuen Zustand verhilft(das Geboren werden)

So in etwa seh ich das auch mit dem Organismus Erde. Sind wir im Grunde genommen nicht auch sowas wie Samen?
Sich verbreiten bedeutet den alten Evolutionszyklus zu beenden und einen neuen in einem größeren Maßstab zu starten..

Sind wir dazu bereit?

[Lorenzy]

Hi Gandalf,

Zitat von Gandalf

Allerdings habe ich die """ tatsächlich bewusst gesetzt.

Das war mir schon klar. Wenn du etwas in "" setzt, wirst du dafür schon deinen Grund haben (man kennt sich ja langsam).

Der Begriff wird also auf zweierlei Art 'gebraucht'. Wobei die Erstgenannte lediglich dazu dient einen "Milliardenaufwand" gegenzuprüfen. Wobei mit diesem Milliardenaufwand (sinngemäß obigem Wikipedia) nur 1/3 der Heilerfolge erzielt wird, während bis zu 2/3 der Erfolge auf den 'Placeboeffekt' beruhen.

Ich weiss nicht in welchem Umfang dies zutrifft, resp. ob tatsächlich 2/3 auf einem Placeboeffekt beruht und wie man dies feststellen könnte. Hast du Quellen dazu?

Wäre es daher nicht (wissenschaftlich) sinnvoll diesen "100%ig" erfolgreicheren Effekt: "Wirkung ohne Wirkstoff" - mit mindestens genauso hohem materiellen Mittelaufwand zu untersuchen? (Anstatt die negative Aura zu pflegen, weil er bei der "Wirkstoffsuche" stört und man ihn nur zur "Gegenprobe" nutzt)

Ich bin mir sicher, dass der Placeboeffekt ebenfalls Gegenstand aktueller Forschung ist. Das Problem liegt aber offensichtlich darin, dass Menschen als "Gegenstand" der Forschung, nicht einander gleich sind und somit auch nicht verglichen werden können. Die Reproduzierbarkeit wird, bis zu einem gewissen Grad, auf der Strecke bleiben. Was bleibt sind Statistiken.

Im übrigen halte ich die " komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung" für einen Euphemismus, der kaschieren soll, das man '(fast)gar nichts darüber weis', - wie er funktioniert. (kann man überhaupt von "funktionieren" im Rahmen der naturwissenschaftlich erforschbaren energetischen Wirkursachen sprechen?)

Euphemismus hin oder her. Wer kann schon das heutige Wissen, gegen das unbekannte setzten?

Es gibt sicher noch viel zu erforschen. Ich lese oft die Fachzeitschrift CHemie. Dabei geht es immer wieder um interessante Themen aus der Grundlagenforschung. Und in jeder Ausgabe stehen mindestens 3 Artikel zu den neusten Forschungsergebnissen, über Metabolismen und Funktionen des Körpers. Oft sind einige Funktionen noch unbekannt, welche sich aber in zukünftigen Ausgaben, wunderbar zu einem Ganzen zusammenfügen. Vor 10 Jahren waren Gliazellen noch weitgehend unerforscht. Heute weiss man schon sehr viel mehr darüber. Viele Teile der "Informations"verarbeitung im Gehirn, können heute schon gut biochemisch erklärt werden. Es ist bestimmt nicht so, dass man wenig über solche Mechanismen weiss, im Gegenteil. Man könnte ein Leben lang studieren und man hätte dann allenfalls ein kleines Teilgebiet der Biochemie erschlossen.

Dieses Wissen hat natürlich wenig oder besser gar nichts mit Placeboeffekten zu tun. Solange Geist, Bewusstsein und das Zusammenspiel (Reflektion oder was auch immer) mit dem Körper, bzw. mit diesen biochemischen Vorgängen nicht erklärt werden können, sind wir meiner Meinung nach, noch weit entfernt von einer Erklärung. Das Problem wird wohl wieder das gleiche sein. Geist ist nicht gleich Geist und entzieht sich somit einer genauen wissenschaftlichen Untersuchung (Reproduzierbarkeit).

Interessant, ist in diesem Zusammenhang daher auch der Nocebo-Effekt:
Zitat: Die Warnhinweise auf Zigarettenpackungen werden wegen des Nocebo-Effektes mittlerweile etwas kritischer gesehen, da möglicherweise diese Aufdrucke in den Tabak-Konsumenten die Erwartung auslöst, tatsächlich an Lungenkrebs zu erkranken. Dies erhöht, nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand über den Nocebo-Effekt, die Wahrscheinlichkeit, ein solches Krebsleiden zu entwickeln
(...!)

Wirklich interessant. Davon les ich zum ersten mal. Klingt aber einleuchtend.

Und das war meine eigentliche Kritik: Durch den ständigen (unter der Gürtellinie geführten) Schlagabtausch zwischen sogen "alternativen Heilmethoden" und der "Schulmedizin" wird der Blick auf wesentliches verstellt ... "wir" doktern mit 'erheblichem Mittelaufwand' an Symptomen herum, ohne - das beide Seiten- oftmals nicht wissen was sie tun (/anrichten)

Ich bin mir darüber im klaren, dass wenn man die homöopathischen Mittel als Placeboeffekt öffentlich "enttarnen" würde, dann solche Mittel viel von ihrer Wirksamkeit verlieren würden. Es wäre das gleiche, wie wenn man bei DBS die Placebogruppe vor der Einnahme, über die Placebos aufklärt würde.
Wenn man es von dieser Seite aus betrachtet, sollte man auf eine öffentliche Erklärung event. lieber verzichten. Man müsste vielleicht mal den Nutzen/Schaden gegeneinander abwägen (Schaden in dem Sinne wie du es schon mal erwähntest -> Homöopathie kann den Gang zum Arzt verhindern).

Nur denke ich dass das Zeitfenster und der Umfang für diese 'Entscheidung' vom Auftraggeber mit abhängt und damit von einem evtl. Kapitaldruck, bei dem ja bekanntlich Zeit äquivalent Geld ist.

Das liebe Geld wird sicher auch eine Rolle spielen. Es gibt aber unabhängige Institutionen, die Firmen darauf prüfen, ob alles mit rechten Dingen zugeht. Bei uns ist es die SwissMedic. Und die sind wirklich pingelig. Wenn ich den Standard heutiger Pharmafirmen mit dem vor 30 Jahren vergleiche, wundere ich mich schon, wie die früher überhaupt Medis guten Gewissens vertreiben konnten. Und solche Standards werden immer kritischer (z.T. frag ich mich manchmal ob das überhaupt noch ökonomisch tragbar ist, was heute so verlangt wird. Naja, am Ende zahlt's wohl der Patient resp. die Versicherung ).