Druck und Gegendruck im Universum

[JGC]

Zitat von quick

Hallo JCG,

Dann überlege mal, in welcher Richtung Gravitation und Lichtdruck wirken müssen, damit , -wie man es beobachtet, auch die neutralen Teile eines Kometenschweifs immer von der Sonne weggerichtet sind.

mfg
quick

Wieso diese Frage?

Die Partikelgrösse der Coma ist so winzig, das die Gravitation der Sonne kaum "Angriffsfläche" findet um Wirkung zu zeigen, also können sie wohl viel eher mit dem umgebenden Partikelstrom der von der Sonne weggeht, reagieren..

Meines Erachtens also nur eine Frage der jeweiligen Zustandsform einer angetroffenen Masse, wie stark sie mit der Gravitation wechselwirken kann..

Je höher die Massedichte des entsprechend betrachteten Objektvolumens, desto stärker die Auswirkungen von der Gravitation..

Glaubst du, das wenn z.B. ie "Erde pulverisiert wäre und einen Bereich von 5 Kubiklichtjahren als Staubwolke einnimmt, ob dann der Mond dann noch immer um diese "Erde" kreisen könnte??


JGC

[Pythagoras]

@JGC

>>>In einem Massegemenge, in der es zu keinerlei Veränderungen kommt stehen beide Druckverhältnisse quasi 1 zu 1 gegenüber...

Geschieht jetzt irgendwo da drin etwas, so verschiebt sich dort entsprechend das Gleichgewicht zwischen der EM-Druckwirkung und der Gravitationsdruckwirkung..<<<
<<


Es verschieben sich nicht Drücke, das wäre die falsche Sichtweise.
Ich glaube, man hat es mit einer Erhaltungsbeziehung der Positionen (Orte)
zu tun. Und zwischen den Positionen ist überhaupt nichts, auch kein Raum
oder Druck oder Sog. (Überflüssige Hypothese).
Es kann als das "Wirksame Nichts" bezeichnet werden, die Distanz (Energie),
die nur von den "Positionen" begrenzt wird.
Du vermutest wohl, daß zwischen diesen beiden Auffassungen (deiner Druck-
-auffassung und meiner Positionsauffassung) kein eigentlicher Unterschied
besteht. In Wahrheit sind beide Auffassungen aber total unterschiedlich.
Du meinst,daß Position und vermittelndes "Zwischen" nur unterschiedliche Potentialniveaus, ein und der selben Substanz sind.
Bei mir sind die Positionen das einzig real Existierende, das "Zwischen" hingegen ist der Werdegrund, die anregende Notwendigkeit (Kraft) damit
die Positionen sich verändern, respektive untereinander erhalten bleiben.

Pyth.

[quick]

Hallo rene,

Zitat von rene

Genau. Die Lichtmühle hat nichts mit dem Photonendruck zu tun.

Vielen Dank für Deine Richtigstellung.
Ich kannte bis dahin keine ausführliche Beschreibung, wie z.B. hier:
http://www.wundersamessammelsurium.d...hle/index.html

Es stimmt wohl, dass die erwähnten Beispiele Lichtmühle und Kometenschweif keine "erdrückenden" Beweise für die Wirkungsrichtung von Gravitation und Photonen sind.
Beim Kometenschweif vermute ich jetzt eher den Sonnenwind als Verursacher.

Weil ich die unterschiedlichen Effekte aber immer noch nicht ganz verstanden hatte, habe ich selber mal einen paddelähnlichen Flügel aus Alu-Folie auf eine Nadel gesetzt und ein Glas darübergestülpt. Ohne Schwärzung sollte ja nur der Photonendruck wirken. Bei der "Bestrahlung" mit einer 100W Lampe habe ich eine Hälfte des Flügels ständig im Schatten gehabt. Spätestens nach einer Umdrehung war aber immer Schluß.
Meine Schlußfolgerung: Obwohl der Impuls bei Reflexion doppelt so groß ist wie bei Absorption, ist die Energieabgabe bei der Impulsumkehr um ein Vielfaches schwächer als der Energiegehalt der Photonen selbst.

Dass selbst in Mikrometerbereich der Photonendruck eine eher untergeordnete Rolle spielt zeigt auch diese Beispiel:
http://www.uni-muenchen.de/aktuelles...n/photonen.pdf
( Da kommen schon leichte Zweifel auf, ob es diesen Photonendruck bei Reflexion an echten Spiegeln überhaupt gibt.)

mfg
quick

[rene]

Hi quick

Photonen besitzen zwar keine Ruhemasse, jedoch eine relativistische Masse m=E/c^2 und einen Impuls von p=m*c. Dein Link zeigt, dass sich insbesondere bei wenigen Atomen durch gezielten Laserbeschuss mit dem richtigen Timing und der richtigen Wellenlänge die Atome abkühlen lassen. Während die zu absorbierenden Photonen immer aus der gleichen Richtung kommen (von der Laserkanone), fliegen die spontan emittierten Photonen zufällig in eine Richtung, so dass sich in der Summe der Impuls in Richtung der absorbierten Photonen erhöht. Da sich statistisch die vektoriellen Impulse niemals zu Null aufheben - hierzu müssten die Impulse exakt entgegengesetzt sein -, bleibt immer eine Restschwingung übrig und somit eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt.

Grüsse, rene

[quick]

Zitat von rene

Hi quick

Dein Link zeigt, dass sich insbesondere bei wenigen Atomen durch gezielten Laserbeschuss mit dem richtigen Timing und der richtigen Wellenlänge die Atome abkühlen lassen.

Du erklärst mir die "normale" Laserkühlung.
In dem von mir angegebenen Link wird genau dies eher verneint.

Zitat:
"Diese so genannte Doppler-Kühlung hätte im Prinzip auch auf den Mikrohebel der Münchener Wissenschaftler
wirken können. Die Messdaten deuteten jedoch in eine andere Richtung. Statt sofort auf das Laserlicht zu reagieren,
bremste der Hebel um eine halbe Tausendstel Sekunde verzögert ab. Dies ließ sich besser dadurch erklären, dass
der Mikrohebel von den Photonen lokal ein wenig aufgewärmt wurde. Dabei dehnte sich der Goldüberzug mit einer
anderen Geschwindigkeit aus als der Siliziumkern, und der Hebel bog sich. Anstelle des Photonendrucks war also
die leichte thermische Formänderung für die Kühlung verantwortlich."

Bleibt also immer noch die Frage, ob sich der "Lichtdruck" bei Reflexion ohne vorherige Absorption (-wie bei einem Spiegel der Fall), überhaupt auswirkt.
Spricht das Prinzip von "Laserpinzetten" nicht auch gegen Lichtdruck?

mfg
quick

[Uli]

Zitat von quick

...
Bleibt also immer noch die Frage, ob sich der "Lichtdruck" bei Reflexion ohne vorherige Absorption (-wie bei einem Spiegel der Fall), überhaupt auswirkt.
Spricht das Prinzip von "Laserpinzetten" nicht auch gegen Lichtdruck?

mfg
quick

Ich denke, jede Wechselwirkung von Licht und Materie - so auch Spiegelung - läuft prinzipiell über Absorption und Emission ab (wenn auch nicht unbedingt resonant).

Aber selbst wenn es nicht so wäre, geböte die Impulserhaltung einen Druck auf den Spiegel.

Gruss, Uli

[quick]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

Ich denke, jede Wechselwirkung von Licht und Materie - so auch Spiegelung - läuft prinzipiell über Absorption und Emission ab (wenn auch nicht unbedingt resonant).

Das Wort Wechselwirkung wird im allgemeinen als Oberbegriff verwendet. In diesem Fall stimmt er m.E. nicht.
Ich möchte es Dir gern an einem Beispiel aufzeigen: Es ist doch ein Unterschied, ob Du an einem See mit Deiner Hand nur mit den Wellen spielst, oder ab und zu das Wasser in Deiner Hand auch trinkst.
Absorption/Emission ist etwas anderes als Spiegelung, kann aber miteinander einhergehen.

Zitat von Uli

Aber selbst wenn es nicht so wäre, geböte die Impulserhaltung einen Druck auf den Spiegel.

Was heißt Impulserhaltung im Fall von Spiegelung? Das Photon hat vor dem Spiegel Impuls p=1, nach Reflexion p=-1 und der Spiegel soll wegen der Impulserhaltung 2p aufbringen/erleiden/haben???

Man könnte auch so argumentieren: Impulserhaltung für die Photonen +1 -1 =0 . Für den Spiegel gilt: p=0 vor der Reflexion, p=0 danach, insgesamt =0.

Ich sehe den Impuls bei Photonen eher als potentiell an. Er zeigt seine Wirkung erst bei einer Veränderung der Energie des Photons.
Beispiel wäre eine zugekorkte Flasche unter Druck. Um die potentielle Druckwirkung in die eine oder andere Richtung zu lenken benötigt man prinzipiell keine Kraft oder Energie.

Wenn trotzdem durch einen intensiven Lichtstrahl bei reflektierendem Material eine Kraft gemessen werden kann, vermute ich hier eher echte Absorption mit Erwärmung als Ursache dahinter, einfach weil es keinen 100%-ig reflektierenden Spiegel gibt.

mfg
quick

[rene]

Hi quick

Ich denke auch wie Uli, dass eine Reflexion über Absorption und Emission abläuft. Trifft ein Photon frontal auf einen Spiegel, wird sein Impuls p=1 während der Absorptionsphase auf den Spiegel übertragen. Während der Emissionsphase überträgt das spontan emittierte Photon mit p=-1 seinen Rückstoss in die entgegengesetzte Richtung mit p=1, so dass auf den Spiegel ein Gesamtimpuls von p=2 pro reflektiertes Photon übertragen wird.

Denk an Karate: Die hohe Kunst des Ziegelzerschmetterns besteht darin, die stark beschleunigte Handkante kurz vor Erreichen der Ziegel innerhalb kürzester Zeit auf v=0 zu reduzieren, so dass sich der übertragene Impuls vervielfacht und die Ziegelsteine zerspringen.

Grüsse, rene

[JGC]

Zitat von Pythagoras

@JGC

>>>In einem Massegemenge, in der es zu keinerlei Veränderungen kommt stehen beide Druckverhältnisse quasi 1 zu 1 gegenüber...

Geschieht jetzt irgendwo da drin etwas, so verschiebt sich dort entsprechend das Gleichgewicht zwischen der EM-Druckwirkung und der Gravitationsdruckwirkung..<<<
<<


Es verschieben sich nicht Drücke, das wäre die falsche Sichtweise.
Ich glaube, man hat es mit einer Erhaltungsbeziehung der Positionen (Orte)
zu tun. Und zwischen den Positionen ist überhaupt nichts, auch kein Raum
oder Druck oder Sog. (Überflüssige Hypothese).
Es kann als das "Wirksame Nichts" bezeichnet werden, die Distanz (Energie),
die nur von den "Positionen" begrenzt wird.
Du vermutest wohl, daß zwischen diesen beiden Auffassungen (deiner Druck-
-auffassung und meiner Positionsauffassung) kein eigentlicher Unterschied
besteht. In Wahrheit sind beide Auffassungen aber total unterschiedlich.
Du meinst,daß Position und vermittelndes "Zwischen" nur unterschiedliche Potentialniveaus, ein und der selben Substanz sind.
Bei mir sind die Positionen das einzig real Existierende, das "Zwischen" hingegen ist der Werdegrund, die anregende Notwendigkeit (Kraft) damit
die Positionen sich verändern, respektive untereinander erhalten bleiben.

Pyth.

Hi Pythagoras..

Ich würde sagen, sie sind nicht so verschieden wie sie erscheinen!!

Das was du mit "Abstand" bewirkt sehen willst, das sehe ich in der longitudinalen Arbeitsweise der Druckausbreitung..

Sie führen zu räumlichen Stehwellen-Interferenzen, deren jeweilige Resonanzknoten natürlich eine streng orientierte Trägheit aufweisen, die sich nach der jeweiligen Kräftegeometrie richtet, dessen Muster jeweils gerade dem Raum seine Struktur gibt..(die wiederum entscheidet, an welcher Position sich jeweis die Resonanzkonoten ausprägen können und dort natürlich ihre entsprechende Trägheiten aufweisen)

Und genau diese räumlichen Stehwelleninterferenzen bestehen wiederum aus 2 transversalen Wellen-Interferenzebenen, die eben gleichzeitig im 90° Winkel zueinander wirksam sind und Masseerscheinungen provozieren..

siehe 3d-Interferenz

Auf der Seite versuchte ich das mal zu erklären...
mathematische Prinzipien

Die beiden erwähnten Druckwirkungen stellen also eigentlich 2 Teilaspekte der als Ganzes wirksamen Energie des Vakuum dar...

JGC

[quick]

Hallo JCG

Zitat von JGC

Wieso diese Frage?

Weil ich davon ausging, dass Komet + Kometenschweif etwas über die Wirkrichtungen von Gravitation und Lichtdruck aussagt.

Zitat von JGC

Die Partikelgrösse der Coma ist so winzig, das die Gravitation der Sonne kaum "Angriffsfläche" findet um Wirkung zu zeigen, also können sie wohl viel eher mit dem umgebenden Partikelstrom der von der Sonne weggeht, reagieren..

Mir scheint, da hast Du Recht. Jedoch wird die Ablenkung der neutralen Teilchen in der Coma im allgemeinen mit der Wirkung des Lichtdrucks erklärt.
Inzwischen entwickelte sich die Diskussion so, dass ich an der Existenz des Lichtdrucks erstmal zweifle.

Zitat von JGC

Glaubst du, das wenn z.B. ie "Erde pulverisiert wäre und einen Bereich von 5 Kubiklichtjahren als Staubwolke einnimmt, ob dann der Mond dann noch immer um diese "Erde" kreisen könnte??

Ich vermute, er würde "in" der Erde kreisen, die nun Auswirkungen vergleichbar mit einer Minigalaxie hätte. Vielleicht bringt diese Überlegung eine Entscheidung darüber, ob Gravitation anziehend oder drückend wirkt.
Übrigens meine ich, die beiden Sichtweisen über Gravitation: vom Raum aus drückend oder von der Masse aus gesehend anziehend, sind identisch, wenn man sich den Raum durch die Masse gekrümmt vorstellt.

mfg
quick