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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #101  
Alt 16.01.22, 09:58
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Einfels Beitrag anzeigen
Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet
Aber die Zugriffe auf ein gemeinsame Erinnerung reissen mit dem Klonen abrupt ab. Jeder Klone hat seine eigene Zukunft.

Dies wird in dem Buch "Gödel, Escher, Bach" sehr gut beschrieben.

Neu Gelerntes verändert in einem N.N. bisher gespeicherte Informationen (Erinnerung). Das bedeutet, dass sich auch die gemeinsame Erinnerung auseinander entwickelt. Es ergibt sich z.B. eine andere sichtweise auf einen Unfall.

Da die Speicherung der Erinnerung ein physikalischer Prozess ist, stellt sich die Frage ob dies auch das Bewustsein ist?
Oder ist dieses nur eine seltsame Schleife im N.N. ?

Zitat:
Zitat von Einfels
So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.
Jede oft wiederholte Tätigkeit, verschwindet aus dem Bewustsein und wird ins Unterbewustsein "übersiedelt". So kann man während des Autofahrens an den vergangenen Bürotag denken und kann sich Daheim angekommen nicht mehr im Detail an die Autofahrt erinnern.

So gesehen sind viele "Zombis" auf der Straße unterwegs
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (16.01.22 um 10:30 Uhr)
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  #102  
Alt 16.01.22, 10:07
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Einfels Beitrag anzeigen
Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet.
Natürlich. Identische Zustände des Gehirns plus identische Umwelt ergeben identische Bewusstseinsinhalte.

Ich gehe sogar weiter und sage, das Gehirn muss nicht mal unbedingt physikalisch identisch sein, evtl. reicht bereits funktional identisch aus.

Zitat:
Zitat von Einfels Beitrag anzeigen
Egal um was es sich nun letztendlich beim Bewusstsein handelt, ich gehe davon aus, dass es nicht vom Gehirn erschaffen wird, das Gehirn ist nämlich gelinde gesagt nur dazu da, den physischen Körper zu steuern bzw. die Informationen aus dem "Netzwerk" über die Nervenbahnen zu senden, während der Grad an Intelligenz dem Körper erlaubt, über diese Tatsache sogar nachdenken zu können, es ist aber immer noch das Gehirn, das "denkt", nicht aber das Bewusstsein.
Wenn das so zutrifft, dann kannst du nicht erklären, wie ein bewusst gefasster Entschluss zu einer Handlung führt; das Bewusstsein steuert den Körper ha nicht.

Oder aber das Bewusstsein ist nur unbeteiligter Zuschauer, in dem zwar called bewusst erlebt jedoch nichts bewusst entschieden wird.

Ich halte beides für ziemlich implausibel. Warum sollte denn das Bewusstsein nicht vom Gehirn erschaffen werden? Welche Argumentation führt dazu?
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  #103  
Alt 16.01.22, 10:34
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Künstliche neuronale Netze sind tatsächlich exakt das: sich selbst adaptierende informationsverarbeitende Algorithmen mit Rückkopplung über die Umgebung. Der Unterschied zum Gehirn ist (soweit wir das heute beurteilen können) rein quantitativer Natur.
Nein, es ist eine völlig andere Qualität.

Das NN arbeitet eine Aufgabenstellung ab. Der Mensch auch, er kann jedoch jederzeit willkürlich entscheiden zwischendurch etwas anderes zu machen oder ganz abzubrechen, weil ihm etwas anderes sinnvoller erscheint.
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  #104  
Alt 16.01.22, 10:38
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich gehe sogar weiter und sage, das Gehirn muss nicht mal unbedingt physikalisch identisch sein, evtl. reicht bereits funktional identisch aus.
Diesbezüglich gibt es schon Erfahrungen mit "Split-Brain" Patienten, bei denen der große Gehirnbalken (Corpus-callosum, Verbindung rechter mit linker Gehirnhälfte) durchtrennt wurde.

Es sind dabei die Asymmetrien, wie z.B. das Sprachzentrum zu beachten!
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  #105  
Alt 16.01.22, 10:50
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nein, es ist eine völlig andere Qualität.

Das NN arbeitet eine Aufgabenstellung ab. Der Mensch auch, er kann jedoch jederzeit willkürlich entscheiden zwischendurch etwas anderes zu machen oder ganz abzubrechen, weil ihm etwas anderes sinnvoller erscheint.
Das Gerhirn besteht nicht nur aus einem NN. Es gibt spezialisierte Zentren, die eng mit einander verbunden sind. Z.B. Seh-, Hör- und Sprachzentrum.

So gesehen ist es durch aus möglich, dass ein intensiver Reiz eines Sinnes, z.B. vom Auge ans Sehzentrum, rasch die Gedanken wechseln lässt, um Gefahr abzuwenden.

Diese andere Qualität ist der übergeordneten Vernetzung der diversen Zentren geschuldet. Das Gehirn besteht aus verschachtelten rückgekoppelten NNs.
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  #106  
Alt 16.01.22, 10:56
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Das Gerhirn besteht nicht nur aus einem NN. Es gibt spezialisierte Zentren, die eng mit einander verbunden sind. Z.B. Seh-, Hör- und Sprachzentrum.

So gesehen ist es durch aus möglich, dass ein intensiver Reiz eines Sinnes, z.B. vom Auge ans Sehzentrum, rasch die Gedanken wechseln lässt, um Gefahr abzuwenden.

Diese andere Qualität ist der übergeordneten Vernetzung der diversen Zentren geschuldet. Das Gehirn besteht aus verschachtelten rückgekoppelten NNs.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob nicht für Bewustsein das Feedback über mehrere Sinne vorhanden sein muss. Begreifen ist die Summe von Sehen und Anfassen. Hier kommt die Vernetzung zweier Gehirnzentren ins Spiel. Nämlich das sensorische und das visuelle Zentrum.
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  #107  
Alt 16.01.22, 11:12
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Da die Speicherung der Erinnerung ein physikalischer Prozess ist, [sowie die Verarbeitung aller Daten] stellt sich die Frage ob dies auch das Bewusstsein ist?
Meiner Meinung nach ja.

Das Bewusstsein resultiert m.E. aus der Funktion des Gehirns, die von ihm selbst generierten Muster zu verarbeiten.

Nehmen wir an, eine Katze hätte kein Bewusstsein. Stellen wir uns eine Katze vor, die eine Maus jagt. Dabei repräsentieren neuronale Zustände Informationen wie “Beute”, “sie rennt nach links”, “ich springe nach links”. usw. Die Katze denkt natürlich nicht in diesen menschlichen Begriffen, aber irgendetwas muss ich hier ja verwenden.

Nun stellen wir uns ein Rudel Löwen vor, das ein Gnu jagt; dabei entsteht bekanntermaßen kollektives Verhalten wie “drei Löwen umzingeln das Gnu von links”. Wenn ein junger Löwe dieses Verhalten erlernt, dann ist dieses Verhalten im Gehirn der Löwen repräsentiert. Dabei ist für den Lernerfolg entscheidend, dass das Gehirn sinnvolles von unsinnigem Verhalten zu unterscheiden im Stande ist. Es muss also ein Mechanismus im Gehirn vorhanden sein oder gebildet werden, der den Löwen befähigt, neuronale Zustände für Verhalten, Erfolg und Feedback der anderen Tiere des Rudels in Beziehung zu setzen und seine Muster zu adaptieren.

Das entscheidende ist, dass diese Reflexion des eigenen Verhaltens vielschichtig erfolgen kann. Während die Katze noch eher reflexartig reagiert und nur die Koordinierung der Muskelgruppen trainiert, erlernt der Löwe kollektives Verhalten. Während bei künstlichen NNs hochspezialisierte Lernmechanismen (Bewertungsfunktionen, Backpropagation, …) fest einprogrammiert sind, werden beim Menschen sogar Lernstrategien erlernbar, wiederum auch im kollektiven Verhalten.

Letztlich entstehen immer komplexere neuronale Muster, die füreinander wechselweise “beobachtbar” sind. Während bei der Katze die neuronalen Muster im Sehzentrum den Input für eine andere funktionale Instanz im Gehirn darstellen, dient bei Löwen eventuell schon eine größere Menge komplexerer Muster als Input; jedes Muster repräsentiert ein Verhalten eines Löwen, einschließlich des eigenen.

Das ist der erste Schritt zur Introspektion.

Auf einer höheren Ebene entstehen dann neue funktionale Instanzen im Gehirn, die sich mit noch komplexeren Mustern befassen, z.B. der Beobachtung und Adaption des Lernprozesses. Auch die Fähigkeit zur Abstraktion spielt dabei eine wesentliche Rolle.

Das ist ein wesentlicher Schritt zur Intelligenz, z.B. bei Primaten.

Letztlich handelt es sich aber immer um funktionale Einheiten im Gehirn, die neuronalen Input anderer funktionaler Einheiten erhalten, diesen verarbeiten und wiederum als Output zur Verfügung stellen. Dabei entstehen sicher auch direkte oder indirekte Feedback-Loops, d.h. der Output einer funktionalen Einheit steht dieser (in weiterverarbeiteter Form) wieder als Input zur Verfügung.

Die Ausbildung dieser Kombination aus Hardware und Software ist letztlich eine Kombination aus Vererbung, Lernen und Selektion, wobei letztere nicht nur auf der Ebene “Survival of the Fittest” ansetzt sondern auch auf höheren Ebenen. Wenn sich im Gehirn ein Belohnungssystem ausgebildet hat, entsteht auf dieser Ebene auch ein Selektionseffekt; das führt dann nicht zum Aussterben von Menschen mit bestimmten körperlichen Merkmalen sondern zum Verschwinden bestimmter Verhaltensmuster. Z.B. erfahren Menschen Urlaubsreisen als angenehm, spannend, erholsam etc.

Letztlich ist der menschliche Verstand einschließlich dem Bewusstsein, der Fähigkeit zur Introspektion, Selbstreflexion, Intelligenz mit Abstraktion und Lernen aus Fehlern eine (im weitesten Sinne) algorithmische Entität zur Verarbeitung neuronaler Muster.

Das wäre meine naturwissenschaftliche These zum menschlichen Verstand und Bewusstsein.

Wenn das korrekt ist - und viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass dies so oder ähnlich zutrifft - folgt daraus jedoch nicht zwingend, dass dies eine wissenschaftliche Hypothese ist, denn dazu müsste sie testbar sein. Sie ist wohl testbar auf der rein funktionalen Ebene. Sie ist jedoch nicht testbar bzgl. der Existenz, Nichtexistenz und Wahrnehmung von mentalen Zuständen, also der Qualia. Meine Wahrnehmung von “ein schöner rauchiger Single Malt Whisky, passend zur Winterszeit, abends am Kaminfeuer” mag zwar letztlich das Ergebnis dieses o.g. Mechanismus sein, aber dennoch unterscheidet sich meine subjektive Wahrnehmung qualitativ von der objektiven Kodierung. Und der Bezug zwischen beiden entzieht sich gerade der Testbarkeit. Demzufolge sind Qualia auch nicht zwingend eine notwendige zusätzliche Entität, sie sind lediglich ein Platzhalter für diese Erkenntnislücke.
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  #108  
Alt 16.01.22, 11:15
Timm Timm ist offline
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Diese andere Qualität ist der übergeordneten Vernetzung der diversen Zentren geschuldet.
Wer weiß das schon? Bewusstsein ist eine übergeordnete "Instanz", die sich nach heutigem Wissen nicht mit funktionalen Begriffen wie "Vernetzung von ..." charakterisieren läßt.
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  #109  
Alt 16.01.22, 11:16
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TomS TomS ist offline
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Der Mensch auch, er kann jedoch jederzeit willkürlich entscheiden zwischendurch etwas anderes zu machen oder ganz abzubrechen, weil ihm etwas anderes sinnvoller erscheint.
Kann und tut er das willkürlich? Oder ist das nicht lediglich ein Ergebnis der neuronalen Prozesse?

Wie gesagt, ich behaupte weder, dass dies beweisbar oder widerlegbar ist; im Gegenteil, ich behaupte, dass es dies gerade nicht ist. Dennoch ist es logisch möglich; ich sehe keinen logischen Einwand gegen die These.
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  #110  
Alt 16.01.22, 11:19
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Das Gerhirn besteht nicht nur aus einem NN. Es gibt spezialisierte Zentren, die eng mit einander verbunden sind. Z.B. Seh-, Hör- und Sprachzentrum … Das Gehirn besteht aus verschachtelten rückgekoppelten NNs.
Und damit ist es letztlich ein großes NN.
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