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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 18.02.21, 12:34
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nein, ein Ereignishorizont ist nicht abhängig von Beobachtern.
thx, muss ich abarbeiten.



unter Vorbehalt.
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Ge?ndert von soon (18.02.21 um 12:37 Uhr)
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  #12  
Alt 18.02.21, 12:56
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Zitat:
Zitat von MatthiasMMeyer Beitrag anzeigen
Meine Idee war, dass es da "draußen" 5 Dimensionen mit einer Zeitdimension gibt.
Die ART kann die von dir diskutierten Effekte mathematisch vollständig im Rahmen einer 4-dim. Raumzeit analysieren. Eine höherdimensionale Raumzeit wird dazu nicht benötigt und daher auch nicht betrachtet.

Das Campbell-Magaarrd Embedding Theorem besagt, dass jede n-dimensionale pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit lokal isometrisch in einen N = n(n + 1)/2 dimensionalen, flachen, pseudo-Euklidischen Raum eingebettet werden kann (wobei ich nichts über die Anzahl der Zeit-Dimensionen in diesem höher-dimensionalen Raum weiß); für n=4 folgt also die Einbettung in N=10. Wenn man die Bedingung der Flachheit auf Ricci-Flachheit abschwächt, dann folgt sogar die Einbettbarkeit in N=5. D.h. geometrisch könnte man sagen, dass man Materie in 4 Dimensionen ersetzen kann durch eine höher dimensionale Geometrie. Tatsächlich haben Kaluza und Klein eine 5-dim. Version der Einstein-Gleichungen verwendet und daraus durch einen Trick die 4-dim. Gleichungen plus den Elektromagnetismus erhalten; der Trick bestand jedoch darin, dass der Raum kompaktifiziert werden musste, um die fünfte Dimension unsichtbar zu machen. Das o.g. Theorem lässt einem jedoch keine Freiheit bei der Wahl der Größe der fünften Dimension, d.h. man kann nicht voraussetzen, dass diese klein ist und klein bleibt. Soweit ich weiß, folgt daraus nichts weiter physikalisch Interessantes, und daher benutzt das kein Physiker.

Zitat:
Zitat von MatthiasMMeyer Beitrag anzeigen
Eine Frage nebenbei: Wenn der Raum (die Teilchen) der Quantenphysik unterliegen, ist die Zeit dann auch quantisiert?
Nach heutigem Verständnis der Quantenfeldtheorien sind weder Raum noch Zeit quantisiert, sondern lediglich die Felder, aus denen teilchenartige Zustände hervorgehen. Anders gesprochen: der Raum und die Raumzeit bleiben glatt, wenn man zum Beispiel das elektromagnetische Feld quantisiert, um Photonen zu beschrieben.
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  #13  
Alt 18.02.21, 16:27
MatthiasMMeyer MatthiasMMeyer ist offline
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Danke für die Antwort. Stimmt, ob es eine eigene (5.) Raumzeit gibt ist für diese Diskussion eigentlich erst einmal unerheblich.
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  #14  
Alt 18.02.21, 17:27
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nein, ein Ereignishorizont ist nicht abhängig von Beobachtern.
Ok, auch ohne zuviel Bier und Neuroleptika:

"Der Ereignishorizont ist unabhängig vom Bezugssystem"

steht - bei mir - synonym für:

'am Rand der Erdscheibe kann man runterfallen',

egal, wo etwas anderes geschrieben steht, sorry.
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  #15  
Alt 18.02.21, 22:55
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ok, auch ohne zuviel Bier und Neuroleptika:

"Der Ereignishorizont ist unabhängig vom Bezugssystem"

steht - bei mir - synonym für:

'am Rand der Erdscheibe kann man runterfallen',
Wenn es für dich synonym ist, dann hast du einen falschen Begriff von Bezugs- oder Koordinatensystem und ihrer Relevanz.

Die Aussage, der Ort Deiningen liegt im Zentrum eines Meteoritenkraters, ist bezugs- oder koordinatensystem-frei sinnvoll. Die Aussage, Deiningen liegt 85 km von mir entfernt, bezogen auf mich als Beobachter und mein Bezugsystem, ist für die tatsächliche Lage von Deiningen irrelevant; der geographische Ort von Deiningen hängt sicher nicht von meinem Bezugsystem ab. Und die Aussage, Deiningen liegt bei 48.8667, 10.566 ist zunächst völlig beliebig.

Dass Deiningen im Zentrum eines Kraters liegt, ist jedenfalls unabhängig von irgendwelchen Beobachtern oder Bezugsystemen. Und dass Ereignishorizont existieren, ebenfalls.

Aber wenn es dir egal ist, was Physiker darüber schreiben ...
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  #16  
Alt 19.02.21, 04:48
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
der Ort Deiningen liegt ...
Der Versuch einer Betrachtung ohne Punktmassenvereinfachung:

Angenommen,
der Ort Deiningen liegt im Erdmittelpunkt und ein Beobachter wohnt in 6000 km Entfernung. Der Beobachter reist nach Deiningen. Aufgrund der gravitativen Wirkung der Massekonstellation kann er Deiningen nicht sehen, in Richtung Deiningen nimmt er eine schwarze Kreisfläche mit einem Durchmesser von 2000 km wahr. Er kann in Richtung Deiningen, stark rotverschoben, 5000 km weit sehen. Während der Reise nimmt die gravitative Wirkung ab, bei der Ankunft in Deiningen ist gravitative Wirkung Null.

Frage: Ab welcher Entfernung zu Deiningen konnte er den Ort sehen?
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  #17  
Alt 19.02.21, 06:08
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Anderes Beispiel:

100 Sterne mit gewaltigen Massen und ein Planet_a sind auf einer Geraden angeordnet. Die gravitative Wirkung der Sterne ist in der Summe so gross, dass die Sterne für einen Beobachter auf dem Planeten_a nicht sichtbar sind.

Für einen Beobachter auf einem Planeten_b, weit abseits dieser Geraden, sind die Sterne nebeneinander sichtbar.

Meine Schlussfolgerung: Der Ereignishorizont ist die Eigenschaft des jeweiligen Beobachters und nicht die Eigenschaft der Sterne.
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  #18  
Alt 19.02.21, 08:31
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TomS TomS ist offline
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Ich glaube verstanden zu haben, was deine Verwirrung verursacht. Du glaubst, der Ereignishorizont sei dadurch definiert, dass der von ihm umschlossene Bereich für den Außenstehenden unsichtbar ist. Das ist falsch! Das ist nicht die Definition eines Ereignishorizontes, sondern lediglich eine beobachterabhängige Konsequenz aus der beobachterunabhängigen Definition.

Wenn du hinter einem Berg stehst, ist deswegen weder die Existenz eines für dich nicht sichtbaren Dorfes im anderen Tal noch die Existenz des dir die Sicht versperrenden Berges beobachterabhängig.

Was beobachterabhängig ist, sind eben die für einen konkreten Beobachter möglichen subjektiven Beobachtungen, die aber auf der beobachterunabhängigen, objektiven Geometrie der Raumzeit basieren.
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  #19  
Alt 19.02.21, 09:50
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich glaube verstanden zu haben, was deine Verwirrung verursacht. Du glaubst, der Ereignishorizont sei dadurch definiert, dass der von ihm umschlossene Bereich für den Außenstehenden unsichtbar ist. Das ist falsch! Das ist nicht die Definition eines Ereignishorizontes, sondern lediglich eine beobachterabhängige Konsequenz aus der beobachterunabhängigen Definition.
Ich bin mir sicher, dass das nicht seine Verwirrung verursacht.
Und man sollte die Sache auch nicht unnötig verkomplizieren. Lassen wir Rindler-Horizonte mal außen vor, dann gilt: Wenn ein Beobachter in der kausalen Vergangenheit von "future null infinity" liegt (also außerhalb des EH), und er sieht etwas, dann liegt dieses Ereignis ebenfalls außerhalb des EH.
Das heißt umgekehrt: Wenn um Deiningen ein EH liegt, und der Beobachter sieht etwas von innerhalb des EH, dann ist der Beobachter auch innerhalb des EH.
Da gibt es also nichts zu deuten.


Etwas wackliger ist hingegen folgende Aussage: Wenn ein solcher Beobachter etwas nicht sehen kann, dann liegt das hinter einem EH, und dann kann es auch kein anderer solcher Beobahcher sehen. Da lehne ich mich aber aus dem Fenster, weil ich dazu beweisen müsste, dass es zwischen einem Ereignis außerhalb des EH und der Weltlinie des Beobachters immer eine zukunftsgerichtete lichtartige Geodäte geben muss.
Erst wenn dem nicht so wäre, dann müsste man für diesen Spezialfall auf die beobachterunabhängige Definition des EH verweisen oder umformulieren: Sobald es einen solchen Beobachter gibt, der das Ereignis sehen kann, dann liegt es nicht hinter einem EH.
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  #20  
Alt 19.02.21, 12:45
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich bin mir sicher, dass das nicht seine Verwirrung verursacht.
Anyway, die beobachterabhängige Sichtbarkeit von Ereignissen folgt aus dem konkreten Beobachter und aus der beobachterunabhängigen Geometrie.

Es geht mir nur darum, das rüberzubringen.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass durch Begriffe wie Relativität, Beobachter, Beobachtung ... der Eindruck entsteht, irgendwie sei alles relativ und beobachterabhängig. Das ist es nicht - aber davon muss ich dich nicht überzeugen.
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