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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #101  
Alt 20.04.22, 11:18
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Bernhard!

Schön von Dir zu hören. Danke für Dein Interesse! Bis bald, hoffe ich, im Unterforum Theorien jenseits der Standartphysik.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #102  
Alt 20.04.22, 17:36
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.045
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Ja, ein sehr grundsätzlicher Artikel, sehr lesenswert!
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #103  
Alt 11.06.22, 18:41
Remzi Öztürk Remzi Öztürk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.01.2022
Beitr?ge: 157
Idee AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Heli,

zu deine Frage „Ist Bewegung relativ? „

möchte ich sogar etwas erweitern, wie es auch ein alltägliches Vorgang ist, nämlich:

Hinter relativen Bewegungen/Geschwindigkeiten verbergen sich bei genauer Analyse geheimnisvolle Phänomene/Zustände!

Wie sollte man sich folgenden physikalischen Sachverhalt erklären?

Stellen wir uns vor, dass jedes Objekt im Weltraum mit verschiedenen gleichbleibenden/konstanten Geschwindigkeiten dahingleitet, wobei jedes, von sich aus betrachtet, in Ruhe befindlich ist.
Andere Objekte bewegen sich darum herum, und auch diese befinden sich von sich aus betrachtet in Ruhe, während die anderen sich bewegen.
Man ist also gezwungen, immer nur ein Objekt zu betrachten, welches dann in Ruhe befindlich ist, während die anderen sich relativ zu ihm bewegen.
Dabei ist sehr wichtig, dass keines der Objekte einer Beschleunigung oder anderen Kräften unterliegt.

Wie lässt sich dieser Sachverhalt erklären, wenn wir viele Objekte gleichzeitig beobachten und sich dabei alle relativ zueinander bewegen, obwohl alle einzeln betrachtet in Ruhe befindlich sind?

Wir kennen dies seit eh und je so und haben einfach auch unsere Physik dementsprechend aufgebaut.

Also nochmals: Dass viel Objekte sich gleichzeitig, relativ zueinander bewegen können, obwohl sie in Ruhe befindlich sind und sich damit nicht bewegen dürften?


Grüße
Remzi Öztürk
__________________
Nichts ist unmöglich. THINK DIFFERENT!
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  #104  
Alt 11.06.22, 21:06
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.427
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Remzi Öztürk Beitrag anzeigen
Hallo Heli,

zu deine Frage „Ist Bewegung relativ? „

möchte ich sogar etwas erweitern, wie es auch ein alltägliches Vorgang ist, nämlich:

Hinter relativen Bewegungen/Geschwindigkeiten verbergen sich bei genauer Analyse geheimnisvolle Phänomene/Zustände!

Wie sollte man sich folgenden physikalischen Sachverhalt erklären?

Stellen wir uns vor, dass jedes Objekt im Weltraum mit verschiedenen gleichbleibenden/konstanten Geschwindigkeiten dahingleitet, wobei jedes, von sich aus betrachtet, in Ruhe befindlich ist.
Andere Objekte bewegen sich darum herum, und auch diese befinden sich von sich aus betrachtet in Ruhe, während die anderen sich bewegen.
Man ist also gezwungen, immer nur ein Objekt zu betrachten, welches dann in Ruhe befindlich ist, während die anderen sich relativ zu ihm bewegen.
Dabei ist sehr wichtig, dass keines der Objekte einer Beschleunigung oder anderen Kräften unterliegt.

Wie lässt sich dieser Sachverhalt erklären, wenn wir viele Objekte gleichzeitig beobachten und sich dabei alle relativ zueinander bewegen, obwohl alle einzeln betrachtet in Ruhe befindlich sind?

Wir kennen dies seit eh und je so und haben einfach auch unsere Physik dementsprechend aufgebaut.

Also nochmals: Dass viel Objekte sich gleichzeitig, relativ zueinander bewegen können, obwohl sie in Ruhe befindlich sind und sich damit nicht bewegen dürften?


Grüße
Remzi Öztürk
Ich glaube es verhält sich so: In Ruhe befindlich sind für uns nur die Objekte die in die selbe Richtung und mit der selben Geschwindigkeit fliegen wie wir, alle anderen nicht.

Stell dir vor 3-spurige Autobahn:
Auto ganz rechts fährt 100km/h, das in der Mitte ebenfalls 100km/h direkt neben ihm. Ohne Luftwiderstand könnten sie sich gegenseitig problemlos eine Banane zuwerfen, sie befinden sich relativ zueinander in Ruhe, jedoch z.B. nicht zu den Bäumen an denen sie ebenfalls vorbeifahren.

Jetzt kommt ganz links einer, holt sie ein und bremst ab um genau so schnell zu fahren wie sie, auch er befindet sich jetzt relativ zu ihnen in Ruhe. Er winkt, gibt Gas und fährt davon. Jetzt befindet er sich relativ zu den beiden in Bewegung, aber sobald er aufhört zu beschleunigen befindet er sich wieder relativ zu ihnen in Ruhe, befindet sich nur weiter vorne. Die ganze Zeit über aber befindet sich der Boden, die Bäume usw. relativ zu ihnen zu keinem Zeitpunkt in Ruhe bis sie stehen bleiben.

Ge?ndert von pauli (11.06.22 um 21:09 Uhr)
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  #105  
Alt 11.06.22, 21:11
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.427
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Ich denke das gibt es in der Realität nur in kleinem Maßstab, im Universum bewegt sich alles in alle möglichen Richtungen, und ändert sich permanen wegen der Schwerkraft.
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  #106  
Alt 21.06.22, 11:29
Heli Heli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.11.2021
Beitr?ge: 104
Standard AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Remzi Öztürk!

Danke für Dein Interesse.

Eine grundlegende Sichtweise in der Physik und 400 Jahre Tradition ist die Annahme das Bewegung relativ ist. Zur Erklärung beruft man sich dabei auf ein Modell von zwei Körpern (A und B) in einem leeren Raum. Zwischen diesen Körpern findet eine Bewegung statt. Ein Beobachter auf Körper A stellt eine Annäherung von Körper B fest. Der Beobachter auf Körper B stellt eine Annäherung von Körper A fest. Eine Gleichberechtigung beider Beobachter voraussetzend, wurde die Bewegung zwischen A und B zu einer relativen Bewegung erklärt. Um relative Bewegung verständlich und berechenbar zu machen wurden Bezugssysteme benutzt die dann später zu Inertialsysteme erweitert und durch diese ersetzt wurden. Für diese theoretischen idealisierten Inertialsysteme wird der Begriff der Ruhe benötigt.

Es wird schwierig wenn Du mit dem Begriff der Ruhe Erklärungen suchst und dabei nicht von Bezugs- oder Inertialsystemen ausgehst.

Für mich befindet sich nichts in Ruhe. Was sich nicht bewegt existiert nicht! Das ist eine Schlussfolgerung aus der Enertialtheorie.

Ich hatte die Frage: „Ist Bewegung relativ“ hier im Forum gestellt, weil ich der Ansicht bin, dass die Erklärung welche für eine Relativität der Bewegung herangezogen wird unvollständig und deshalb falsch ist. Erstens wird die Energie die für eine vorausgesetzte Bewegung benötigt wird nicht berücksichtigt. Und damit Zweitens ein dritter Körper der nach dem dritten Gesetz I.Newton beteiligt sein muss unterschlagen. Eine solche Herangehensweise ist vor 400 Jahren erklärbar aber heute nicht zu entschuldigen.

Also der Begriff der Ruhe ist unlösbar mit den theoretischen idealisierten Inertialsystemen verbunden.
Außer der traditionellen Sichtweise der Relativitätstheorie und der Sichtweise aus der Enertialtheorie sind mir keine anderen Möglichkeiten die Bewegung zu erklären bekannt.

Mit freundlichen Grüßen! Heli
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  #107  
Alt 28.06.22, 00:58
Remzi Öztürk Remzi Öztürk ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.01.2022
Beitr?ge: 157
Idee AW: Ist Bewegung relativ?

Hallo Heli,

ich finde super von Dir, dass Du über einfach aussehende Physik-Themen Gedanken machst, obwohl es in der aktuellen Physik-Welt, dafür kaum einer zufrieden stellenden Antwort gibt.

Ich habe ja, wie schon bekannt, deine Beitrag-Frage etwas erweitert:

„Also nochmals: Dass viele Objekte sich gleichzeitig, relativ zueinander bewegen können, obwohl sie in Ruhe befindlich sind und sich damit nicht bewegen dürften?“

Dieser Fragestellung etwas mehr erläutert, falls nicht richtig rüber kommt:

Also, eine Person beobachtet auf der Erdoberfläche oder Weltraum und sieht sehr viele Objekte gleichzeitig mit verschieden konstanten Geschwindigkeiten und in verschieden Richtungen relativ zu sich bewegen.

Hier ist folgende Schwierigkeit versteckt:
Der beobachtende Person nimmt an er sei in Ruhe, (auch wenn es so angenommen wäre), dann dürfte nur ein Objekt relativ zu ihm bewegen. Wenn z.B. ein drittes Objekt in ganz andere Richtung auch zu ihm relativ bewegt, dann fängt das Problem schon an.

Denn, wenn bei zwei Objekte relativ zueinander in Bewegung sind, und ein dritter auch dazu kommt, aber in ganz andere Richtung, wie soll man das physikalisch behandeln?

Dazu müssten aber die ersten zwei Objekte zu einem zusammengefasst werden, damit sie sich, die dazu gekommenen in RUHE annehmen können. Das würde aber dagegen sprechen, weil dieser sich gegeneinander in relative Bewegung waren bzw. sind.

Das alles sogar mit abertausenden gleichzeitigen, relativen Geschwindigkeiten in verschiedenen Richtungen.

Also ich finde hier steckt der Hase im Pfeffer, oder ist meine Überlegung falsch?

In dieser Frage geht es um viele Objekte, wie z.B. im Weltraum alles relativ zueinander gleichzeitig hin und her bewegen, meinetwegen auch viele mit relative konstanter Geschwindigkeit, übrigens auf der Erdoberfläche ist es auch so.

Lange Rede kurze Sinn!

Also ich fasse mal zusammen, was ich mit der Frage oben gemeint habe:

Ist es möglich, mit der aktuellen Physik zu erklären, dass zu einen in RUHE befindlich angenommenen Objekt, mehrere Objekte gleichzeitig mit konstanten Geschwindigkeiten und ALLE in verschiedenen Richtungen, RELATIV sein können?

Denn dieses Phänomen, erleben wir ja Tagtäglich.

Für die Erklärung genau diesen Fall, würde die Inertialsystem-Darstellung nicht viel helfen, weil es ja Standard mäßig zwei Objekte zueinander behandelt, ob mit mehreren gleichzeitig auskommt, oder übersichtlich ist, wie für abertausende Objekte gleichzeitig relativ bewegen und auch in verschiedene Richtungen, bin ich überfragt.

Ich habe dafür meinem eigenen Gedanken natürlich auch gemacht, wie so was zu erklären wäre.

Dazu habe ich ja meiner Vorstellung über Raum als Beitrag hier dargestellt, als PulsumSpace.

Aufbauend auf dieser kann ich, viele bis dato die Funktionsweise nicht detailliert bekannten Phänomene, die deshalb als Axiome angenommen wurden, logisch und einige sogar mit Beweisen, begründen/erklären.

Deshalb, bitte siehe unter Forum: „Theorien jenseits Standard Physik“

05.05.2022 12:49 eingestellt mit Titel:
„Raumeigenschaften; Gravitation; Beschleunigung; Relativebewegung!“

Dort ziemlich am Ende ist mein Erklärung dazu.

P.S.
Vielleicht hast Du es schon gelesen!


Schöne Grüße
Remzi Öztürk
__________________
Nichts ist unmöglich. THINK DIFFERENT!

Ge?ndert von Remzi Öztürk (28.06.22 um 02:33 Uhr)
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  #108  
Alt 28.06.22, 10:12
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Registriert seit: 19.04.2015
Beitr?ge: 199
Pfeil AW: Ist Bewegung relativ?

Geschwindigkeit ist keine Bewegung, wo ist das Problem?
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  #109  
Alt 28.06.22, 10:48
Remzi Öztürk Remzi Öztürk ist offline
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Registriert seit: 20.01.2022
Beitr?ge: 157
Daumen hoch AW: Ist Bewegung relativ?

Zitat:
Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
Geschwindigkeit ist keine Bewegung, wo ist das Problem?
Wenn Geschwindigkeit keine Bewegung ist, ist es dann Stillstand?

Wenn man das Thema gut liest handelt es sich um „relative Bewegung“, also ist physikalisch dasselbe wie „relative Geschwindigkeit“


Im Deutschen Volksmund wird mal Bewegung manchmal dazu auch Geschwindigkeit benützt!

Ich finde beide sind Bewegungen.

Wo ist da Problem?
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  #110  
Alt 28.06.22, 12:25
Herr Senf Herr Senf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2015
Beitr?ge: 199
Daumen hoch AW: Ist Bewegung relativ?

Volksmund ist keine Physik, da muß man Galileo und Einstein fragen

PS: Geschwindigkeit merkt man nicht, die sieht man nur,
wenn sich was bewegt, sieht man das andere kürzer

Ge?ndert von Herr Senf (28.06.22 um 12:41 Uhr)
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