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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 07.06.07, 18:41
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
... Mir war nur die Basis bekannt, das ganze top geeignet für beliebig viele Neustarts. Der Seed liegt dabei immer auf der Maschine, kann also gar nicht extern sein. Die Maschine wird konsequent betrachtet zum Programmbestandteil. Das Programm könnte ohne Hardware ohnehin nicht laufen. Wir haben es immer mit einem geschlossenen System zu tun...
Dieses Programm enthält ein beschreibbares Skript, worin die nächste (neue) Startzahl zur Generierung der "Zufallsabfolge" mittels Generators (Algorithmus) abgespeichert wird. Somit ist das Programm von der Maschine - sofern der Code für sie les- und ausführbar ist - weitgehend unabhängig. Mein hp-Taschenrechner z.B. speichert hierfür die neue Startzahl als definierte Variable ab und greift zur Berechnung der nächsten Zufallssequenz auf sie zu.

Grüsse, rene
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  #12  
Alt 07.06.07, 19:01
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Hi
Eine geschickte Moeglichkeit die letzte Zahl permanent zu speichern.
Nur irgendwann hat man auch hier einen Startwert vorgegeben.
War dieser kein physikalischer Zufallswert ist der Output im Gesamten determiniert.
Auch wenn ich das PRG ab und zu mal anhalte und den Zwischenstand speichere.

Betrachte ich nur einen Programmstart des HP Taschenrechners von rene.
Die letzte gespeicherte Zahl haengt davon ab wie lange das Programm zuvor lief.
Und das bestimmte der User von ausserhalb.
Der gespeicherte Zwischenstand F(bisherige Gesamtlaufzeit) ist der physikalische Seed Wert.
Man koennte dazu genauso Datum+Uhrzeit nehmen. Prinzipiell kein Unterschied.

Geht der Wert, die Programmlaufzeit aus keiner Programmzeile hervor sind die einzelnen
Starts undeterminiert. Die gesammte Zufallsfolge aber determiniert.
Geht der Wert aus dem Programm selbst hervor ist sogar jeder Einzelstart determiniert.
Das Programm laeuft z.B immer nur n Schritte, dan speichert es den Zwischen Wert.
Ein Programmabbruch ist nicht moeglich.

Wobei man unterscheiden muss:
Der Programmablauf ist immer determiniert.
Der Output abhaengig davon ob ein physikalischer Seedwert verwendet wurde.

Man kann es drehen und wenden wie man will.
Ein Programm (dessen Output) ohne physikalischen Input ist immer determiniert.
WIKI
Zitat:
Da die Implementierung einer Software-Prozedur immer deterministisch arbeitet, muss zur Realisierung eines nicht-deterministischen Zufallszahlengenerators ein externer, beispielsweise ein physikalischer, Vorgang einbezogen werden.
Man muss strikt zwischen dem physikalischen System (Hardware) und dem Programm (Software) unterscheiden.

Zitat:
Die Maschine wird konsequent betrachtet zum Programmbestandteil. Das Programm könnte ohne Hardware ohnehin nicht laufen. Wir haben es immer mit einem geschlossenen System zu tun.
Dein Argument zieht daher leider nicht. Es laesst sich klar fuer jeden Fall abgrenzen was zum Programm gehoert und welcher Input physikalisch ist. Unter physikalisch verstehe ich dabei
selbstverstaendlich auch Verhaltensweisen des Programbenutzters beim Ablauf.
Die stehen nicht im Programmcode.
Die Zwischengespeicherte Zahl haengt davon ab ob gerade der Kaffee fertig ist und der
Benutzer das Programm unterbricht. Das ist ein physikalischer Seed Wert fuer den naechsten Neustart.
In meiner Analogie ist unsere physikalische Welt die Software und ??? die Hardware.

@Llano
Ein Gedankenmodell fraegt nicht danach ob es realisierbar ist.
Zitat:
Jede beliebige Gesamtsituation muss als einmalig erkannt werden. Reproduzierbarkeit muss unerfüllbarer Traum bleiben.
Dewegen habe ich gerade das Zurueckdrehen der Zeit angefuehrt.
Nur das fuehrt zu dem von mcd geforderten identischen Zustand.
Man koennte auch einfach forden: Nun gut ich nehme diesen identischen Anfangszustand an. Welche Moeglichkeiten und Konsequenzen ergeben sich
daraus. Den Vergleich der Zeit mit dem Programzaehler halte ich aber fuer
schoen anschaulich.
Wobei ich nicht zeigen moechte, dass wir in einer Matrix leben.
Sondern nur dass die Aufgabenstellung von MCD darauf hinauslaeuft
ob es ein uebergeordnetes System gibt. Zum Beispiel in Form eines Hyperraumes. Wie bei dem Unterscheid Software, Hardware.

Ge?ndert von richy (07.06.07 um 20:00 Uhr)
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  #13  
Alt 07.06.07, 19:24
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi
Eine geschickte Moeglichkeit die letzte Zahl permanent zu speichern.
Nur irgendwann hat man auch hier einen Startwert vorgegeben.
War dieser kein physikalischer Zufallswert ist das Programm im Gesamten determiniert.
Auch wenn ich es ab und zu mal anhalte und den Zwischenstand speichere.
Stimmt. Bei Auslieferung eines solchen Programms an die Kunden hätten diese - sofern sie die Startzahl nicht von sich aus ändern - alle die gleiche Sequenz mittels der "werkseigenen Defaults" (Voreinstellungen).

Grüsse, rene
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  #14  
Alt 07.06.07, 19:44
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Hi rene
Zitat:
Bei Auslieferung eines solchen Programms an die Kunden hätten diese - sofern sie die Startzahl nicht von sich aus ändern - alle die gleiche Sequenz mittels der "werkseigenen Defaults"
Somit ist diese auf den ersten Blick elegant erscheinende Methode eher nachteilig. Ein physikalischer Zufallswert bei jedem Programmstart sinnvoller.
Man koennte z.B. auch den Momentanwert des Rauschens aus einer Soundkarte nehmen.
Meines Wissens hat die neue Computergeneration sogar physikalische Zufallsgeneratoren on Board.
Natuerlich prima fuer grenzwissenschaftliche Forschung :-)

Um den Bezug zur Ausgangsfrage wieder aufzugreifen.
Die Anforderung an ein physikalisches System des nichtdeterminierten Verhaltens entspricht der Aufgabe einen nichtdeterminierten Zufallsgenerator zu programmieren ohne Input eines uebergeordneten Systems. D.h. ohne einem Input der nicht aus der Software berechenbar ist.
Die Software entspricht dabei im Vergleichsbeispiel unserer physikalischen Welt.
Die Aufgabe ist meiner Meinung nach nicht loesbar.

Wie auch der La Place'sche Daemon zeigt ist der Ursprung der physikalischen Unbestimmtheit die Unschaerfe auf Quanteneben. Mein Beispiel sollte zeigen, dass diese prinzipiell nicht aus unserem pysikalischen System (Im PC Vergleich der Software) heraus erklaert werden kann.
Im Prinzip eine Veranschaulichungsversuch der Einsicht von Goedel, dass ein System sich
aus sich heraus nie vollstaendig beschreiben und damit determinieren kann.
Man koennte auch einfach dessen Argumente nochmals nachschlagen.
Herr Z wird meiner Ansicht nach nicht einmal verstehen warum er scheitern muss.
Thats all :-)

Ge?ndert von richy (07.06.07 um 20:23 Uhr)
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  #15  
Alt 07.06.07, 19:49
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Dieses Programm enthält ein beschreibbares Skript, worin die nächste (neue) Startzahl zur Generierung der "Zufallsabfolge" mittels Generators (Algorithmus) abgespeichert wird. Somit ist das Programm von der Maschine - sofern der Code für sie les- und ausführbar ist - weitgehend unabhängig. Mein hp-Taschenrechner z.B. speichert hierfür die neue Startzahl als definierte Variable ab und greift zur Berechnung der nächsten Zufallssequenz auf sie zu.

Grüsse, rene
Im wesentlichen erfolgte der Ablauf wie von dir beschrieben. Der Kern war dort ein steigender Seed-Wert nach eleganter Lösung. Ich gebe freihändig zu, meine Schlussfolgerung muss keinesfalls korrekt sein. Bei hochlaufendem Orientierungswert und Zwischenspeicherung mag das Result mit der Extern-Situation vergleichbar sein. Ein frei wirkender Random wird dabei gut simuliert. Der Kern bleibt aber eine Berechnung. Anders geht es ja nicht. Ein Nichtquantencomputer kann nur verarbeiten, was ihm eingegeben wurde. Überlagerung findet nicht statt. Ich habe auch noch von keinem Informatiker gehört, dass er dem PC einen echten Random zubilligen würde. Es kann nur möglichst gut simuliert werden.



Zitat:
Zitat von richy
Betrachte ich nur einen Programmstart des HP Taschenrechners von rene.
Die letzte gespeicherte Zahl haengt davon ab wie lange das Programm zuvor lief.
Und das bestimmte der User von ausserhalb.
Der gespeicherte Zwischenstand F(bisherige Gesamtlaufzeit) ist der physikalische Seed Wert.
Man koennte dazu genauso Datum+Uhrzeit nehmen. Prinzipiell kein Unterschied.
Ja. Eine Zwischenspeicherung, ein konkreter Wert kann keinen echten Random begründen. Soweit kann ich das schon mal nachvollziehen. dazu kommt, dass ein Programm nicht beliebig hochzählbar gebaut werden wird. Soll man auf der Basis von StrToGigantops() nach und nach den gesamten Heep zubuttern? Der Algor beinhaltet auch Rückrechnungen. Entscheidend ich basal der hohe Seed-Wert. Der Spielraum ist dann groß genug. Die Serienwahrscheinlichkeit reduziert sich stark.


Gruß Llano
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  #16  
Alt 07.06.07, 21:03
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richy richy ist offline
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Hi
Zu dem Thema Zufallszahlen habe ich noch eine mathematische Fragestellung.
Besser gesagt ein Artefakt auf den ich vor 20 Jahren im Rahmen der Chaostheorie gestossen bin und mir bis heute nicht recht erklaeren kann. Koennte sogar einen Bezug zur Quantenmechanik haben.
Das mathmatische Beiwerk in dessen Rahmen das Phaenomen auftritt ist etwas
komplizierter.
Vielleicht kann mir einer der Mathematiker hier weiterhelfen.
Stelle das Ganze in einem neuen Thread "Zufallszahlen" mal dar.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=81
ciao

BTW
Einen Zufallszahlengenerator mit frei vorgebbarer Verteilungsfunktion ueber die Methode des aequivalenten Ereignisses habe ich mal hier programmiert.
http://home.arcor.de/richardon/richy...alytic/rnd.htm
Kurzer Quellcode und kann man immer wieder gut gebrauchen.

Ge?ndert von richy (07.06.07 um 22:43 Uhr)
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  #17  
Alt 07.06.07, 23:45
Llano Llano ist offline
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Zitat:
> for i from 1 to N do a[i]:=a[i]/p; od:
@richy, was ist das für eine Sprache? Maple, Script? Sagt mir halt nix. Sollte aber im wesentlichen gut konvertierbar sein. Doppelbunkte (gern bei Sprungmarken oder od: müsste man halt nachschlagen.
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  #18  
Alt 08.06.07, 01:17
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

Hi Liano
Ja das ist Maple. Programmierbares Computeralgebrasystem. Die Syntax ist aus C entlehnt.

Statt Start und Endklammer {} eines Befehlsblocks wird ein Schluesselwort verwendet

do
und zu Kennzeichnung des Blockendes dieses gespiegelt angeschrieben :
od

if das zutrifft tue
dies; und jedes; und noch das;
fi

":= "bedeutet lediglich eine Wertezuweisung, als Abgrenzung zu "=", das anders verwendet wird.
";" beendet wie in C einen Befehl. Genauso ":" wobei keine Bildschirmausgabe erfolgt.
Sprungbefehle gibt es keine. Braucht man auch nicht.

> for i from 1 to N do a[i]:=a[i]/p; od:

Ist also lediglich eine Schleife in der ich alle a[i] anspreche i=1 bis N
In p habe ich vorher alle a[] aufsummiert, so dass obiges einer Normierung entspricht.

In dem Fall sind a[] Samples mit der ich eine Dichtefunktion vorgebe.
Ich kann damit eine Dichtefunktion praktisch anmalen.
a[1]=1 ; a[2]=10 ; a[3]=100 ; a[4]=10 ....
Erzeugt Zufallszahlen in denen
die Zwei 10 mal haeufiger als die Eins vorkommt
die Drei 10 mal haeufiger als die Zwei oder Vier vorkommt.
Jede Dichte ist einstellbar. Auch Anzahl und Wertebereich der Zufallszahlen.

Einzigst die Zufallsfunktion ist in Maple bissel seltsam.
Man weist zunaechst die komplette Funktion einer Varaiblen zu.
(Im vergleich mit C. Ein Pointer auf eine Funktionsadresse)

Das Programm ist ja superkurz. Eine vorbereitende Integration. (Verteilung.)
Im Kern ein einziger Vergleich .
Dennoch mathematisch etwas kniffelig. Das ganze basiert auf dem aequivalenten Ereignis der Wahrscheinlichkeitstheorie und das ist etwas schwerer zu verstehen.
Besonders warum das ueberhaupt funktioniert :-)

Kann das ganze auch gerne allgemein mal anschreiben.
Sind ja gerade um die 4 bis 5 echte Programmzeilen.

Ge?ndert von richy (08.06.07 um 07:04 Uhr)
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  #19  
Alt 08.06.07, 01:57
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Weils so einfach ist :

VORBEREITUNG
***********
1) Speichere in a[1..N] die gewuenschte Dichte der N Zahlen 1,2,3 ...N

2) Normiere die Summe aller a[1..N] auf 1
d.h.
2a) Speichere zunaechst die Summe aller a[1..N] in p
2b) Teile alle a[1..N] durch p

3) Integriere die Funktion a[1..N] unbestimmt z.B numerisch und speichere dies
z.B wieder in a[1..N]. (Man benoetigt nur das Integral)
> for i from 2 to N do a[i]:=a[i]+a[i-1]; od;

EINE ZUFALLSZAHL ERZEUGEN
*******************
4) Erzeuge eine gleichverteilte Fliesskomma Zufallszahl s von 0 bis 1
> s:=rand( 0 (1)..1000)/1000; (Hier Aufloesung 1000. Ist beliebig aber > N)

5) Bilde eine Schleife j=1..N
Sobald s kleiner a[j] ist, dann ist j eine Zufallszahl, die der vorgegebenen Verteilung entspricht.
Springe dann einfach aus der Schleife

> for j from 1 to N do
> if s<=a[j] then break; fi;
> od;

break springt aus der Scheife an diese Stelle hier
Mit "while" gehts natuerlich auch
s war eine gleichverteilte Zufallszahl 0..1
In j steht nun eine Zufallszahl 1..N der gewuenschten Verteilung

Wiederhole den Vorgang beliebig oft :-)
(Getestet, aber Fehler nicht ausgechlossen)

Hier eine bischen umstaendlich beschriebene aehnliche Theorie dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsmethode

Weiss jemand warum man es sich in obigem Link so schwer macht ?

Ge?ndert von richy (08.06.07 um 07:02 Uhr)
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  #20  
Alt 08.06.07, 02:57
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Standard AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit

doppelt ....

Ge?ndert von richy (08.06.07 um 03:11 Uhr)
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