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  #11  
Alt 07.06.07, 16:12
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

hallo pauli,

Eine wirklich faszinierende Fagestellung, die Du hier in diesem Thread aufgegriffen hast.

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.
Man sagt, unser Universum sei aus einer Quantenfluktuation heraus entstanden. Doch was ist eine Quantenfluktuation, wenn es noch keine Naturgesetze gab?

Ich denke, es gibt übergordnete Prinzipien, die auf einer wie auch immer gearteten Grundlage (Urvakuum?) und Struktur (Dimensionen?)ihre Möglichkeiten entfaltet haben. Zu diesen übergeordneten Prinzipien würde ich die mathematischen Gesetze, Symmetrieeigenschaften zählen. Die Zeit in einem strukturlosen Nichts spielt keine Rolle, nur die Möglichkeit einer Veränderung muß man als gegeben annehmen können.

Daraus ergäbe sich dann eine Unterscheidbarkeit der Zustände, die sein konnten, als Voraussetzung für die weitere Entwicklung. Vielleicht sähen die Naturgesetze mit anderen Werten der Naturkonstanten anders aus, insgesamt sehe ich sie als Ergebnis einer Kombination, die Sinn machen konnte.
Ob es die einzig mögliche Kombination war? - wir wissen es nicht.

mfg
quick
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  #12  
Alt 07.06.07, 16:17
absolut absolut ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Frage AW: Wo stecken die Naturgesetze?

pauli schrieb:
"... vlt."
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  #13  
Alt 07.06.07, 17:05
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.427
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Man sagt, unser Universum sei aus einer Quantenfluktuation heraus entstanden. Doch was ist eine Quantenfluktuation, wenn es noch keine Naturgesetze gab?
Ja, die Quantenfluktuation, quick, muss für alles mögliche herhalten, die wurde von der Natur deshalb ausgewählt, weil sie machen kann was sie will, sie braucht keine Gesetze ein echter Outlaw

Zitat:
Daraus ergäbe sich dann eine Unterscheidbarkeit der Zustände, die sein konnten, als Voraussetzung für die weitere Entwicklung. Vielleicht sähen die Naturgesetze mit anderen Werten der Naturkonstanten anders aus, insgesamt sehe ich sie als Ergebnis einer Kombination, die Sinn machen konnte.
Ob es die einzig mögliche Kombination war? - wir wissen es nicht.
würde ich auch so sehen
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  #14  
Alt 09.06.07, 12:28
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Na der liebe Gott, der ja bekanntlich allgegenwärtig und allmächtig ist, hat da immer seine Hand im Spiel. (Der sagt jedem Teilchen, was es zu tu hat)

Wenn hier einer meckern will, dass das unwissenschafttlich ist, bitteschön, aber bitte mit Gegenbeweis.
__________________
"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #15  
Alt 09.06.07, 21:51
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

@Hamilton

Du wirst lachen. Aber in etwa sehe ich es so. Nur kein Gott sagt dies den Teichen, sondern ein Vorrat uebergeordneter abstrakter Strukturen. Koennt man als die Ideen von Gott bezeichnen. An deren Anfang die Primzahlen stehen.
Diese Strukturen kann man mit den Modulen einer objektorientierten Programmiersprache vergleichen, die staendig erwetert, vererbt werden.

Im Gegensatz dazu ist der Informationsfluss aber nicht einseitig, sondern
die Strukturen der materiellen Welt beeinflussen auch diesen Ideenraum von Gott. Und nicht jede Moeglichkeit des Ideenraumes ist realisierbar, sondern nur diese, die die physikalischen (Erhaltungs) Gesetze global erfuellen. Auch abhaengig was bereits realisiert wurde.
Also dem Stand der Evolution. Daher sid die Ideen wie ein Spiegel der physikalischen Welt.

Es gibt anscheinden immer mehrere zulaessige Moeglichkeiten.
Und daraus resultiert meiner Meinung nach auch die Unbestimmtheit.
Es gibt viele Moeglichkeiten an welcher Stelle sich ein Elektron im H Atom aufhalten kann.
Keine Stelle ist bevorzugt. Alle erfuellen die physikalischen Gesetze.
Die Anordnung ist kugelsymetrisch.
Erst wenn ich das Elektrton in Wechselwirkung mit dem Restuniversum tritt.
Ich es zum Beispiel messe.
Dann werden seine Moeglichkeiten eingeschraenkt und es muss einen bestimmten Zustand einnehmen. Der aber auch von dem Ideenvorrat abhaengig ist.
Die Evolution sprudelt aus der atomaren Ebene hervor.
Und deswegen sagt man auch Gott (seine Ideen) ist (sind) allgegenwaertig.
Ob dies stimmt sagt uns das fliegende Spaghettimonster :-)
ciao

Ge?ndert von richy (09.06.07 um 22:08 Uhr)
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  #16  
Alt 10.06.07, 00:09
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Wenn ich Billiard spiele prallen die Kugeln voneinander und von der Bande in (mehr oder weniger) bekannter Geschwindigkeit und Bahnen ab.
Wenn ich eine Tasse Kaffee fallen lasse zerspringt sie, die Splitter verteilen sich nach bestimmten Regeln, der Kaffe kühlt ab und gibt Wärme an den Fußboden ab.
Auf den ersten Blick ja eine einfache Sache.

In Beschleunigern und Doppelspalten zeigen die Teilchen auch ein bestimmtes Verhalten, auch wenn wir es nicht komplett verstehen bzw. interpretieren können. Auch Strahlung (was auch immer ein Photon sein mag) verhält sich vorhersehbar.

Woher wissen diese Objekte (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen und Photon stecken? Und zu allem Überfluss hat man nicht nur das Verhalten des einzelnen Teilchens sondern auch der Gemeinschaften wie Atome und Moleküle zu kontrollieren.
Und dann auch noch die Gravitation, sozusagen on top.
Und irgendwie drumherum und mittendrin Raum und Zeit, geheimnisvoll verbunden mit der Materie.

Wenn ich die Natur wäre, hätte ich die Regeln an einer einzigen Stelle geparkt, damit bei Änderungen nur an einer Stelle eingegriffen werden muss.

Also, wo stecken bitte die Gesetze?
Schade, das ich so spät dran bin...

Du willst wirklich wissen wo die "Gesetze" stecken?

Ich behaupte einfach mal in der Summe all der vorhandenen Eigenschaften all der vorhandenen Massen und deren jeweiligen Energien(Geschwindigkeiten/Wirkstärken)..

Die Summenwirkung koppelt mit dem Einzelobjekt zurück und bestimmt so ihr individuelles Verhalten..

Nach diesem Prinzip werden meiner Ansicht nach sämtlichst alle Arten von Entwicklungen/Evolution ermöglicht, egal, ob es sich um geistige, psychische, physische oder emotionale Gebilde handelt ....

Letztlich geht dieses alles nur über das kollektive Wirksamkeitsprinzip nach dem Motto, die Summe ist mehr als seine einzelnen Teile.

Also ohne einen Schöpfer, ohne einen Verantwortlichen, ohne einen Macher und ohne Sinn oder Ziel..

Einfach eine rückkoppelnde Funktion, die sich den jeweiligen Bedingungen entsprechend anpasst und jeweils entsprechend erscheint.

Wäre das eine akzeptable Antwort?
(Schlecht für diejenigen, die einen Sinn/Schöpfer usw. brauchen, um in ihrem Leben einen Halt zu haben, aber es ist nichts, was nicht lösbar wäre.. Das Leben ist so frei, das sich jeder selbst darin einen Sinn geben kann und darf, wenn er das akzeptiert hat)

JGC

Ge?ndert von JGC (10.06.07 um 00:11 Uhr)
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  #17  
Alt 10.06.07, 22:54
quick quick ist offline
Guru
 
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Beitr?ge: 742
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Hallo richy,

ich finde Deine Vergleiche und Bilder beschreiben sehr gut, was auch ich bei diesem Thema als wesentlich erachte.

Wenn Du sagst,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Evolution sprudelt aus der atomaren Ebene hervor.
möchte ich den Gedanken gern aufgreifen und sagen, die Evolution sprudelt aus der Unbestimmtheit auf atomarer Ebene hervor. Die Unbestimmtheit ist es, die letztlich Wechselwirkungen mit dem Universum ermöglicht, aufgrund ihrer Eigenart aber alle Möglichkeiten für sich offen hält.

Die Evolution der Naturgesetzte dürfte sehr bald nach dem Urknall abgeschlossen gewesen sein, was nicht ausschließen soll, dass sich manch eine Konstante auch als Variable zeigen kann.

Das Erfolgsrezept auf atomarer und molekularer Ebene richtet sich danach, was energetisch möglich ist und Bestand hat.

Einige evolutionäre Stufen höher besteht das Erfolgskonzept aus Recycling der Energien in Kreisläufen, deren einer Teil der letzteren wir selbst sind, in Konkurrenz mit anderen Energieträgern und -Verbrauchern.
Das Prinzip der Unbestimmtheit, dass sich die Natur alle Möglichkeiten offen läßt, scheint sich auch hier fortzusetzen, ablesbar an Mutationen in unserem genetischen Code, die eben nicht Bestand hatten.
Auch als Erkenntnissuchernder begegnet man immer wieder diesem Prinzip, nämlich in Form eines blassen Schimmers z.B.

mfg
quick
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  #18  
Alt 10.06.07, 23:28
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.427
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Du willst wirklich wissen wo die "Gesetze" stecken?
du denn nicht?

Zitat:
die Summe ist mehr als seine einzelnen Teile.
das denke ich auch, denn das ist für mich die derzeitige Erklärung dafür, dass Dinge eben nicht vollständig deterministisch erscheinen

Zitat:
Also ohne einen Schöpfer, ohne einen Verantwortlichen, ohne einen Macher und ohne Sinn oder Ziel..
Einfach eine rückkoppelnde Funktion, die sich den jeweiligen Bedingungen entsprechend anpasst und jeweils entsprechend erscheint.
Einverstanden, einen Schöpfer suche ich auch nicht, auch nicht (zumindest nicht so dringlich) die Erklärung meines Daseins

Neulich habe ich im TV die Superzeitlupenaufnahme eines Balles gesehen, der gegen eine Wand fliegt, sich beim Aufprall grotesk verformt, dann seine ursprüngliche Form wieder annimmt und von der Wand abprallt.
Ein Ball besteht nachweislich nicht so lange wie das Universum, es kann zum angenommenen Urknall eigentlich noch keine Gesetze für das Verhalten von elastischen Objekten gegeben haben da es die dafür erforderlichen Atome noch garnicht gab.

Die Basis des Materials eines Balles gibt es aber schon sehr lange, vermutlich seit dem Urknall. Die Einzelteile werden nach und nach (irgendwie) zusammengesetzt (Ursuppe, Wasserstoff, Helium, ..., später Moleküle usw.), spätestens bei jeder Zusammensetzung müssen Gesetze erschaffen oder erweitert werden (wie Objekte in java ), dann kommt noch Temperatur, Luftdruck usw. ins Spiel, so dass irgendwann das komplexe Regelwerk für das Verhalten eines Gummiballs entsteht.

Oder betrachtet man das Wasser:
- es fließt
- es siedet je nach Luftdruck bei unterschiedlichen Temperaturen
- als Dampf fliegt es in der Luft herum
- es erstarrt irgendwann zu Eis und verhält sich ganz anders als flüssig
- ein kleiner Stein geht sofort unter, ein Flugzeugträger schwimmt umher
- die Aggregatzustände kann man beliebig oft ändern ohne das Wasser zu schädigen
Wieso verhält sich Wasser so seltsam? Wann hat es gelernt, sich so zu verhalten? Was für eine Rückkopplungsfunktion kann man sich da bloß vorstellen?

Waren all diese Regeln vlt. doch schon von Anfang an vorhanden, das vollständige Regelwerk in jedem kleinsten Bauteil?

Fragen über Fragen ...

Ge?ndert von pauli (10.06.07 um 23:33 Uhr) Grund: rechtschreibfehler
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  #19  
Alt 10.06.07, 23:35
pauli pauli ist offline
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Beitr?ge: 1.427
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Das Prinzip der Unbestimmtheit, dass sich die Natur alle Möglichkeiten offen läßt, scheint sich auch hier fortzusetzen, ablesbar an Mutationen in unserem genetischen Code, die eben nicht Bestand hatten.
Auch als Erkenntnissuchernder begegnet man immer wieder diesem Prinzip, nämlich in Form eines blassen Schimmers z.B.
ja quick, wenn es die Unbestimmtheit ist, dann würfelt Gott ja doch
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  #20  
Alt 11.06.07, 00:05
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Hi Pauli..

zu:

Zitat:
Waren all diese Regeln vlt. doch schon von Anfang an vorhanden, das vollständige Regelwerk in jedem kleinsten Bauteil?
Ganz genau so sehe ich das..

Manche Eigenschaften zeigen sich offensichtlich, weil sie eben einen grösseren Prozentsatz der Gesamtmenge an Wirkungen zeigen und wieder andere, die nur schwach wirken, aber dafür in ihrer Gesamtheit mit allen anderen Teilen einen ungeheueren Einfluss ausüben...

Zitat:
Was für eine Rückkopplungsfunktion kann man sich da bloß vorstellen?
Hm..

Letztendlich geht es wohl immer um einen Druck und um einen Gegendruck irgendwelcher Kräfte, deren Wirkflächen und deren jeweiligen Zeitdauer, die irgendwie miteinander in Beziehung stehen und entsprechend miteinander wechselwirken..(Möbiusfunktion?)

Sind diese Prinzipien nicht überall in hydraulischen/elektrischen, optischen oder akustischen Leistungs-Ermittlungen wiederzufinden? Immer die selbe Grundformelstellung aber jedesmal eben andere Einheiten...



JGC
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