Blockunivserum

[TomS]

Zitat von dirtybob

Wieso keine Informationsübertragung?
Der Spin ist doch eine Information?

Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.

[Plankton]

Zitat von TomS

Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.

Immer wieder schlage ich hier im Forum auf an so einer Stell z.B. und denke dann sofort an einen meiner Artikel aus meiner Sammlung -->
https://medienportal.univie.ac.at/un...-verursacht-a/

Superpositionen der kausalen Abfolge

"Solch eine Möglichkeit wurde in der Quantenmechanik nicht umgesetzt, da die Theorie immer eine bestimmte kausale Abfolge zwischen Ereignissen voraussetzt", erläutert Ognyan Oreshko von der Freien Universität Brüssel (vormals Universität Wien). "Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass die Quantenmechanik alle Phänomene steuert, muss man naturgemäß annehmen, dass die Abfolge von Ereignissen auch unbestimmt sein könnte, ähnlich der Position und der Geschwindigkeit eines Teilchens", ergänzt Fabio Costa von der Universität Wien.

Diese Erkenntnisse stellen einen wichtigen Schritt zum Verständnis dar, dass die bestimmte kausale Abfolge nicht eine notwendige Eigenschaft der Natur sein muss. "Die wahre Herausforderung liegt nun darin herauszufinden, wo wir in der Natur nach Superpositionen der kausalen Abfolge suchen sollen", erklärt Caslav Brukner von der Gruppe Quantenoptik, Quantennanophysik, Quanteninformation der Universität Wien.

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Ach nö, ich denke jetzt sicher an nichts Bestimmtes, sicher nicht an bestimmte Objekte im Universum die "ziemlich interessant" sind und sicherlich kommt mir dann bei dem Gedanken nicht die Idee, dass das dann ja auf - UND JETZT BEKOMMT das Wort eine Bedeutung - ALLES zutrifft!

Und wenn das auf ALLES zutrifft, JA DANN macht KAUSALITÄT so richtig spaß stimmts, weil dann muss ich definite RESULTATE haben.

Vielen Dank!
Angemessen?



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Es wäre sinnvoll mal das Kapitel abzuhaken IMHO. Kann sich die FORSCHERGEMEINDE nicht drauf einigen, dass wir in den letzten Jahrzehnten eine menge Schlupflöcher geschlossen haben.

[dirtybob]

Zitat von TomS

Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.

Lieber Toms,

vielen Dank für deine Erklärung!

Ich bleibe hartnäckig und stelle weiter fragen.

Ich habe verstanden, dass man nicht wirklich ermitteln kann, wann eine Messung von der anderen Seite durchgeführt wird und somit der Spin des Teilchens entschieden wird, denn um das festzustellen, müsste man ja selbst messen und kann somit nicht mehr unterscheiden ob Alice urch die Messung den Spin verursacht hat oder Bob.
Soweit richtig?

Man kann also nicht von einer wirklichen Informationsübertragung zwischen Alice und Bob sprechen, sondern nur von einem Zusammenhang in den Messergebnissen nach Auswertung.

->Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Aber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen Teilchen sprechen oder?

[Herr Senf]

Zitat von dirtybob

Aber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen Teilchen sprechen oder?

Wenn man oder wer es kann, dann nennt man das Können "Paraphrasologie",
die Umschreibung der Bedeutung eines Ausdruckes mit anderen Ausdrücken.

Grüße Senf

[TomS]

Zitat von dirtybob

Man kann also nicht von einer wirklichen Informationsübertragung zwischen Alice und Bob sprechen, sondern nur von einem Zusammenhang in den Messergebnissen nach Auswertung.

Ja.

Zitat von dirtybob

ManAber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen sprechen oder?

Ja.

Jedes einzelne Teilchen überträgt seinen Spin als Information, z.B. an Alice. Ob das Teilchen jetzt mit einem anderen verschränkt ist oder nicht, kann jedoch aus den einzelnen Messergebnissen von Alice nicht ermittelt werden; diesbzgl. ist kein Unterschied feststellbar. Dieser wird erst messbar, wenn die Ergebnisse beider Messungen bei Alice und Bob betrachtet werden; Alice muss sich dazu jedoch separat mit Bob abstimmen.

[dirtybob]

Danke!

Wenn jetzt also ein verschränktes Teilchen instantan (ohne Berücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit) bei Alice seinen Spin ändert, weil Bob eine Messung macht, kann man das zunächst einmal nicht bemerken. Aber eine Spinänderung muss doch auch Effekte auf die Umgebung haben. Kann man nicht indirekt anhand der Auswirkungen den Spin ermitteln ohne das Teilchen direkt zu messen?

[TomS]

Zitat von dirtybob

Wenn jetzt also ein verschränktes Teilchen instantan bei Alice seinen Spin ändert, weil Bob eine Messung macht ...

Es ist nicht so, dass das eine Teilchen bei Alice bereits vorher einen Spin "hätte", oder diesen "ändert". In einem verschränkten Zustand kann man nicht sagen, dass "dieses Teilchen genau hier genau diesen Spin hätte". Deshalb kann man auch nicht sagen, dass es seinen Spin ändert.

[dirtybob]

Hab mir deine Antwort jetzt mehrmals durchgelesen und werde nicht schlau draus.
Ich scheine das ganze wohl noch nicht richtig verstanden zu haben.
Ich habe mich ja auch laienhaft belesen und mir ein Video angeschaut, in dem das ganze erklärt wird. Dort wurde es so erklärt, dass das Teilchen vorher in Superposition ist, d.h.es hat eigentlich noch keinen Spin. Erst nach der Messung bekommt es einen festgelegten Spin. Das ist doch eine Veränderung?

In einem verschränkten Zustand kann man nicht sagen, dass "dieses Teilchen genau hier genau diesen Spin hätte".

Hier klinkt mein Verständnis aus. Ich verstehe die Superposition als Potenzial aller Möglichkeiten, welche durch eine Messung auf eine Möglichkeit festgelegt wird. Nach meinem Verständnis kann man dann schon sagen, dass es hier genau diesen Spin hat.

Was habe ich falsch verstanden?

Danke für deine/eure Mühe vorweg!

[TomS]

Zitat von dirtybob

Dort wurde es so erklärt, dass die Teilchen vorher in Superposition sind, d.h. sie haben eigentlich noch keinen Spin. Erst nach der Messung bekommen sie einen festgelegten Spin. Das ist doch eine Veränderung?

Habe dein Zitat leicht geändert. So muss es wohl lauten, oder?

Ja, das ist eine Veränderung, allerdings nicht von einem Spinwert zum anderen. Mir war wichtig, dass nicht bereits vorher ein definierter Spin vorliegt, der sich ändert.

Zitat von dirtybob

Hier klinkt mein Verständnis aus. Ich verstehe die Superposition als Potenzial aller Möglichkeiten, welche durch eine Messung auf eine Möglichkeit festgelegt wird. Nach meinem Verständnis kann man dann schon sagen, dass es hier genau diesen Spin hat.

Nach der Messung, wenn der Spin festgelegt ist, kann man das so sagen. Vor der Messung hast du mit deiner "Superposition aller Möglichkeiten" recht. Und genau deswegen liegt vorher kein definierter Spin vor.

Es ist sogar noch fremdartiger. Die Festlegung der Spinrichtung "up" erfolgt ja gerade durch die Entscheidung, im Experiment bzgl. einer bestimmten Richtung zu messen. Diese Richtung wird jedoch nicht in der Präparation sondern in der Messung festgelegt. Jedenfalls ist das verschränkte Teilchenpaar bzgl. jeder beliebigen Spinrichtung in Superposition, d.h. der Zustand kann geschrieben werden als

|up,down> + |down,up> = |left, right> + |right,left> = ...

für ein Kontinuum an an beliebigen Richtungen.

Genau deswegen kann man eben nicht sagen, dass bereits ein definierter Spin vorläge, der durch die Messung bekannt wird. Alles was wir sicher wissen ist, dass beide Teilchen entgegengesetzten Spin haben.

[Plankton]

Guter Einstieg in die Thematik: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Versuch