Der Begriff Information

[ingeniosus]

Zitat von Hawkwind

Elementarteilchen wie Photonen haben keine Identität; sie sind identisch. Darauf basiert die Quantenstatistik

Das wage ich zu bezweifeln. Es ist natürlich eine Frage, ob Identität in der Statistik gleichbedeutend ist wie in der Natur.

Auch die Begriffe Identität und identisch sind schon Themen für lange Diskurse.....

Gleiche Fotonen (zumindest rein oberflächlich) habe ich bereits als singulär - umgewandelt in akkustische Signale - wahrgenommen.

Es ist aber theoretisch vorstellbar, die Energieinheit Foton als Identität zu verfolgen - wenn wir irgendwann einmal die Geräte dazu haben.

[ingeniosus]

Zitat von Philipp Wehrli

Manche Physiker haben sich entschieden, den Begriff nicht zu definieren und einfach wütend zu werden, wenn sie danach gefragt werden.

Das halte ich auch für die richtigste Version. Ein Beobachter kann nur ein Mensch sein. Alle anderen Versionen füllen zwar Skriptenseiten, sind aber nicht der Natur entsprechend.

Die bekannteste Definition eines Beobachters haben die Biologen MATURANA und VARELA gegeben.

Rein theoretisch kann ich zwar jedes Gerät mit einer Linse als Beobachter definieren, dass stößt aber gegen die Semantik des Wortes.

[ingeniosus]

Zitat von Hawkwind

die Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie.

Diese Eigenschaft ist nicht nur auf die QM begrenzt. Ich meine, sie wird in der QM so bedeutend, weil wir (noch) nicht die geeigneten Messgeräte haben, deren Beeinflussung des Messergebnisses vernachlässigbar ist.

In der Elektronik gilt ein Verhältnis zu messende Messgröße/messende Messgröße von etwa 1000 : 1 als praktisch und erprobt.

Nur diese Größenordnung hat in der QM noch kein Sterblicher bisher erreicht, also bleiben wir bei massenhaften Statistiken und Wahrscheinlichkeiten.

[TomS]

Zitat von ingeniosus

In der Quantenmechanik führt der rein mathematisch/physikalische Informationsbegriff (SHANNON) in die Irre. Er ist dort zu eng. Wir gewinnen ja auch Information aus dem "Phänomen des Doppelspaltes" und allen Beobachtungen. Das ist bereits gewonnene Information. Ich befasse mich seit etwa 10 Jahren mit diesem Thema. Schauen Sie in meine Home.

In der QM ist der Begriff "Information" im Wesentlichen mit dem Begriff des Quantenzustandes als eindimensionaler Vektor in einem unendlich-dimensionalen Hilbertraum verknüpft. Das ist die grundlegende mathematische Struktur.

[soon]

Zitat von ingeniosus

Zeilinger: "Information und Wirklichkeit ist dasselbe" .....

folglich wäre Information immer wahr?

Aussagen sind wahr oder falsch. Die Begriffe 'Information' und 'wahre Aussagen' sind natürlich eng verknüpft.

"Information und Wirklichkeit ist dasselbe" ist gleichbedeutend mit "Wirklichkeit = Information" und so herum, denke ich, ist das auch gemeint. 'Wirklichkeit' ist aber kein Begriff der Physik und irritiert nur, da 'Wirklichkeit' nicht messbar ist.

Zitat von ingeniosus

Zeilinger sinngemäß: "Die Welt existiert ohne einen Beobachter" ....

ja, aber dann gibt es keine Information darüber!

Die Welt gibt es auch außerhalb des Entwicklungsabschnitts in dem es Menschen gibt. Wo ist das Problem?

[ingeniosus]

Zitat von TomS

In der QM ist der Begriff "Information" im Wesentlichen mit dem Begriff des Quantenzustandes als eindimensionaler Vektor in einem unendlich-dimensionalen Hilbertraum verknüpft. Das ist die grundlegende mathematische Struktur.

Danke TomS!

Mein Forschungsgebiet ist eben nicht die QM sondern die Informationswissenschaft. Ich lerne gerne.

Nun, dann wird auch in der QM die mathematische Formulierung von Information beibehalten. Schon die Gründungsväter der Informationstheorie (Nyquist, Hartley und Shannon) haben ja bewusst jede "psychological considerations" ausgeschlossen. (Siehe auch http://www.plbg.at/Werke/deutsch/NYQ...EY,SHANNON.pdf

Nur im Zeitalter der Information ist dieser Begriff zu eng. Er wird in der Informationswissenschaft als "Berechnungsmethode für Daten = gespeicherte Information" gewertet.

Aber der Zustandsvektor ist schon interessant. Es ergibt sich gleich die Frage, ob er - trotz Superpositionsprinzip - irgendwie realisierbar ist.

Ein Quanten Computer (QC), der serienreif produziert werden kann wie ein traditioneller Chip-Computer ist noch unbekannt. Man braucht ein "QM-Element", das dazu verwendet werden kann.

[ingeniosus]

Zitat von soon

Aussagen sind wahr oder falsch. Die Begriffe 'Information' und 'wahre Aussagen' sind natürlich eng verknüpft.

"Information und Wirklichkeit ist dasselbe" ist gleichbedeutend mit "Wirklichkeit = Information" und so herum, denke ich, ist das auch gemeint. 'Wirklichkeit' ist aber kein Begriff der Physik und irritiert nur, da 'Wirklichkeit' nicht messbar ist.



Die Welt gibt es auch außerhalb des Entwicklungsabschnitts in dem es Menschen gibt. Wo ist das Problem?

Aussagen sind wahr und falsch. Das ist schon richtig.

Zeilinger in allen Ehren, aber sein Informationsbegriff ist schon jahrelang diskutabel. Diese Version ist schon etwas weiter aber immer noch nicht akzeptabel.

Wenn er Wirklichkeit (= d a s 0bjekt der Physik) miteinbezieht kann er noch zu keinem Ergebnis kommen, weil Information (in modernem wissenschaftlichem Sinne und nicht nur im rein physikalischem Sinne) wesentlich mit dem Menschen verbunden ist. Beispiel: Wissen des Menschen ist die in ihm gespeicherte Information.


Und letztlich ist eine "postumane Welt" schon vorstellbar, aber Sisyphos-Arbeit, weil es dann ja keine Menschen mehr gibt, also auch keine Physik oder andere Wissenschaft.

[soon]

Zitat von ingeniosus

Wenn er Wirklichkeit (= d a s 0bjekt der Physik) miteinbezieht kann er noch zu keinem Ergebnis kommen, weil Information (in modernem wissenschaftlichem Sinne und nicht nur im rein physikalischem Sinne) wesentlich mit dem Menschen verbunden ist. Beispiel: Wissen des Menschen ist die in ihm gespeicherte Information.

Welche "moderne Wissenschaft" hast Du da im Sinn?

Du unterscheidest/trennst zwischen Mensch einerseits und Natur/Physik andererseits. Diese Position ist für mich so wenig nachvollziehbar, dass ich Deine Aussagen kaum verstehen kann.

Die Natur entwickelt sich. Menschen sind Teil dieser Entwicklung und haben keine bevorzugte Stellung gegenüber anderen Objekten/Systemen innerhalb der Natur. Ein paar verhuschte Wechselwirkungen zwischen irgendwelchen Synapsen haben auf das Geschehen, meiner Meinung nach, keinen wesentlichen Einfluß.

Zitat von ingeniosus

Und letztlich ist eine "postumane Welt" schon vorstellbar, aber Sisyphos-Arbeit, weil es dann ja keine Menschen mehr gibt, also auch keine Physik oder andere Wissenschaft.

Das ist sehr seltsame Formulierung. Menschen gibt es doch erst seit ein paar Jahren und es wird sie in ein paar Jahren ganz sicher nicht mehr geben, - dazu müssen sie nicht einmal aussterben.
Das ist ein einfacher Dreisatz: Mensch verhält sich zu Beutelrattenviech (aus dem es sich entwickelt hat) so, wie Lebewesen (das sich aus Mensch entwickelt) zu Mensch.

[ingeniosus]

Generell muss man die Natur aber schon noch in lebende Natur und tote Materie einteilen, sonst kann man nicht realistisch arbeiten. Vielleicht wird irgendwann einmal die Entstehung von Leben aus Materie nachgewiesen werden können, aber bisher geschah das noch nie.

Leben an sich ist nicht definiert - aber "nicht lebend" schon eher.


Information ist Leben!

[ingeniosus]

Zitat von RoKo

Jeglicher Unterschied ist Information.

hallo RoKo,

möchte den Satz etwas anders formulieren:

Jeglicher Unterschied erzeugt Information. Bzw. noch allgemeiner: Jede Wahrnehmung eines Unterschiedes durch den Menschen erzeugt Information.