Unbestimmtheitsprinzip = Relativität der Gleichzeitigkeit? - Seite 4

SCR · #31 17.11.09, 20:00

Zitat:

Zitat von Uli

aber das war selbst mir schon alles bekannt.

.Ich weiß.

Gandalf · #32 17.11.09, 21:50

Hallo Ulli!

Zitat:

Zitat von Uli

Ich würde einfach sagen: 2 Ereignisse sind in einem Bezugssystem genau dann gleichzeitig, wenn ihre Zeit-Koordinaten denselben Wert haben. Mir ist schleierhaft, warum das "in einem Raum" (?) nicht möglich sein soll. Wenn man sich mal für ein - am besten inertiales - Koordinatensystem entschieden hat, ist Gleichzeitigkeit wohldefiniert.

sie ist nur innerhalb des Intertial(Koordinaten-)systems definiert. Lege ich zwei Koordinatensyteme innerhalb der Minkowski-RaumZeit übereinander können nur jeweils die Raum oder nur die Zeitkoordinaten zur Deckung gebracht werden - Beide zusammen nicht!)

Bitte nochmal zum 'mittackten' - zunächst die Gesamtsituation: 3 RaumZeit-Diagramme übereinadner. Die Gleichzeitigkeitspunkte entlang den Raumachsen der Protagonisten entsprechen ihrer jeweiligen Farbe. Sie schneiden die Zeitlinien der jeweils anderen an verschiedenen Stellen. (z.B. Hexe: grüner Punkt in der Mitte der grünen (Zeit-)Linie - im rechten Winkel nach rechts (Raumrichtung)

Jetzt das Ganze im Detail (Vorbeiflug Hänsel und Gretel). Die (blaue, gestrichelte) Raumlinie von Hänsel (an der alles aus Hänsels Sicht gleichzeitig passiert) ausgehend von Pkt. A trifft die Zeitlinie von Gretel bei B
--> A und B sind 'gleichzeitig'

Jetzt das selbe Spiel ausgehend von Gretel (Achtung die (roten) Raumlinien von Gretel laufen hier spiegelverkehrt von rechts unten nach links oben)
--> B und C sind 'gleichzeitig'

Und jetzt haben wir genau das Problem: einigt man sich auf einen' Gleichzeitigkeitspunkt (Punkt B), um eine "Übergabe" überhaupt physikalisch zu ermöglichen, differieren gleichzeitig' die anderen Punkte A und C im Raum von Hänsel - Die Raumkoordinate von Hänsel springt (scheinbar) 'instantan', sobald man sich in der Zeit "geeinigt" hat!

Interessant ist jetzt, wie Gretel diesen "Raum-Sprung" von Hänsel wahrnimmt. Hierzu habe ich die 'Lichtlinien' eingezeichnet und den (gelben) Bereich, der den (scheinbar) instantanten Koordiantensprung von Hänsel auf die Zeitlinie von Gretel projeziert:

Gretel sieht diesen "Raumsprung" in Form einer (scheinbaren) Raum-Dehnung von Hänsel! (Lichtstrahlen mit der gleichen Information kommen über einen Zeitraum versetzt, scheinbar aus verschiedenen Richtungen)

Übermittelt Hänsel die "Zeigerstellung" (z.B. "5 Uhr") in diesem (Begegnungs-)Bereich, wird natürlich auch diese Zeigerstellung mit gedehnt - Gretel 'sieht', dass Hänsels Uhr wesentlich langsamer von 5 Uhr auf auf 5:01 spring, als ihre Eigene! Sie stellt - sagen wir entsprechend der Transkription- ein Verhältnis von ca. 4:1 fest. Sie rechnet hoch: Vergehen bei mir 4 Stunden, vergeht bei Hänsel nur eine Stunde. Man darf also nicht einfach nur die vergangene Zeit von Hänsel zur vergangenen Zeit von Gretel hinzuschlagen, - wie es oft bei diesen Dreiecks-Konstellationen ohne Beschleunigung - dargestellt wird, - sondern es ist eine 'Relation' an Hexe zu übermitteln. Am zweckmäßigsten wird also sein: Man nimmt eine zweite Uhr in Betrieb, die die (4:1) langsamer vergehende Zeit von Hänsel an Hexe übermitteln kann!

@ Bauhof hat also ein 'bischen Recht'

-->Bei diesem Dreiecksflug ist 'keine Beschleunigung' nötig, um die 'Information' der langsamer laufenden Uhr von Hänsel - im Verhältnis Gretel/Hänsel(!) - an Hexe zu übermitteln. ABER: Es wird nach wie vor 'kein physikalischer Vorgang' übertragen, sondern lediglich eine (relative) Information! Soll der Unterschied physikalisch gemessen werden ist nach wie vor ein physikalischer (Beschleunigungs-)Vorgang erforderlich. Eine gleichförmige Bewegung verlängert nur die (einmal) gemessene Relation (der 2 Uhren auf Gretels Schiff zueinander) quantitativ, - jedoch niemals qualitativ. Sie ist nicht (energetisch kausale) Ursache der verschiedenen Zeigerstellungen, sondern eher einem Übersetzunggetriebe ähnlich, das energetisch kausale Zusammenhänge übersetzt.

...so nun wieder zurück zum eigentlichen Thema:

Zitat:

Ein Zusammenhang mit quantenmechanischer Unschärfe erscheint mir "an den Haaren herbeigezogen" zu sein.

Auch "Haare" haben geometrische Eigenschaften, wenn man sie untersucht...
Es geht beides mal um geometrische Relationen, - die sich möglicherweise perfekt ergänzen (müssen), um uns eine konsistente Wirklichkeitssicht zu ermöglichen. Einen 'instantanen Koordinatensprung' kennst Du ja bei Deinen Socken ....

Ich denke wenn, wir diese Verhältnisse nur noch etwas untersuchen ergeben sich 'weitere Überraschungen und Zusammenhänge'. Einstein träumte stets von einem "Universum aus Kristall", in der alles in perfekten Relationen zueinandersteht. Die Quantenpyhsik hat seinen Traum (scheinbar) zerstört (er verzweifelte bekanntlich regelrecht daran). Dieser "Traum" lässt sich aber durchaus weiterträumen, - wenn man eine 'geometrische Interpretation' der QT in dem ganzen Gefüge zulässt: Die VWT - bei der ein Hologramm als Konfigurationsraum dient.

Viele Grüße
Wilfried

Timm · #33 19.11.09, 09:52

Hallo Eugen,

vielleicht würde die Besucher Deiner homepage der doppelte Blackhole-Trip interessieren.

Das Schicksal von Hänsel und Gretel ließe sich mit ein paar Worten allgemeinverständlich erklären. Außerdem wird die universelle Anwenbarkeit von RZDen demonstriert, die auch vor SLern nicht halt macht.

Ich kenne natürlich nicht die Intention Deiner hp, war nur so eine Idee,

Gruß, Timm

Bauhof · #34 19.11.09, 18:13

Zitat:

Zitat von Timm

Hallo Eugen, vielleicht würde die Besucher Deiner homepage der doppelte Blackhole-Trip interessieren. [...] Ich kenne natürlich nicht die Intention Deiner hp, war nur so eine Idee, Gruß, Timm

Hallo Timm,

niemand kann bei mir etwas besuchen, denn ich habe keine Homepage gestaltet. Ich verwende nur einen "Web-Space", einen Speicherbereich, in dem ich meine Grafiken hochlade, damit ich sie in Forenbeiträgen einbinden kann. Der URL-Name

http://www.eugen-bauhof.homepage.t-online.de/

ist insofern irreführend. Den Namen dieser URL hat mein Provider T-Online so vorgegeben. Wenn du diesen Link anklickst, dann wirst du sehen, dass keine Homepage eingerichtet ist. Es sind nur einige Ordner von mir dort eingerichtet, in denen sich meine Grafiken befinden. Aber diese Ordner werden nicht öffentlich angezeigt, auch das hat T-Online so vorgegeben.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Von einem "Blackhole-Trip" habe ich noch nie etwas gehört. Und zu einer Reise zu einem Schwarzen Loch habe ich mich bisher noch nicht entschließen können...

JoAx · #35 19.11.09, 23:05

Hallo Wilfried,

ich kann immer noch nicht verstehen, warum du, wenn du bei A "angekommen" bist, von der Gleichzeitigkeit der Hexe zur Gleichzeitigkeit von Hänsel wechseln willst?

Welche Bedeutung hat die Gleichzeitigkeitslinie deiner Ansicht nach? Sind zwei Ereignisse auf dieser, aber in unterschiedlicher Entfernung, für den Koordinatenursprung Gleichzeitig?
Warum springst du vom blau-grünen Punkt zum rot-blauen, und nicht zum grünen auf der Gretel-Weltlinie?

IMHO erzeugst du hier die Asymmetrie durch eine unzulässige Handlung. Zuerst verlässt du die Gleichzeitigkeit eines Systems, dann forderst du aber das Bestehenbleiben derselben ohne zurückzukehren. Das das nicht rundlaufen kann und "stottert", ist klar. Hat aber immer noch nichts mit Unschärferelation zu tun.

Ich habe in meiner Zeichnung nichts vergessen, die Gleichzeitigkeitslinien habe ich komplett ausgelassen und nur Lichtwege eingezeichnet. Ich finde diese einfach aufschlussreicher, auf sie kann man sich verlassen.

So wie auch in diesem Bild:

Da sieht man deutlich, dass Hänsel und Gretel aus der Sicht der Hexe immer "gleichzeitiger" werden, bis sie schliesslich in C (C',C'') es auch tatsächlich sind. Und zwar exakt (im Ramen der SRT) und nicht ungefähr.

Gruss, Johann

Gandalf · #36 20.11.09, 17:44

Hallo!

Zitat:

Zitat von JoAx

ich kann immer noch nicht verstehen, warum du, wenn du bei A "angekommen" bist, von der Gleichzeitigkeit der Hexe zur Gleichzeitigkeit von Hänsel wechseln willst?

Wieso soll ich von Hexe zu Hänsel wechseln wollen? Ich habe lediglich 'die (eine) Gesamtsituation' am speziell gekennzeichneten Treffpunkt dargestellt!? Es gibt in der Grafik "Myriarden" von Gleichzeitigkeitslinien (und Punkten), von denen ich lediglich eine 'Spezialsituation' am Treffpunkt Hänsel/Gretel herausgegriffen habe, die zusätzlich noch die Punkte auf 'einer ausgewählten' Raumlinie (= der Gleichzeitigkeitsbegriff) von Hexe mit einbezieht!? Jeder Punkt auf der Parallele (= grünes Raster) zur Raumachse von Hexe ist ein Gleichzeitigkeitspunkt von Hexe! So wie jeder Punkt auf den Parallelen zur Raumachse (blaues Raster) von Hänsel einen Gleichzeitigkeitspunkt von ihm darstellt. Gretel dto. und so wie Du in Deiner Zeichnung 'einige Linien ("grau" für die Hexe [I]ausgewählt[/I] und besonders gekennzeichnet hast!?

Zitat:

Zitat von JoAx

Welche Bedeutung hat die Gleichzeitigkeitslinie deiner Ansicht nach? Sind zwei Ereignisse auf dieser, aber in unterschiedlicher Entfernung, für den Koordinatenursprung Gleichzeitig?

....ähm Johann, kann es sein, dass Du nicht so richtig weist, wie ein Minkowski-Diagramm aufgebaut ist und was die SRT eigentlich aussagt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm
"Generell finden alle Ereignisse, die sich auf einer Parallelen zur Wegachse befinden, gleichzeitig statt"
- in der Newtonschen Physik gilt das für 'beide' Beobachter
- in der SRT gilt das beobachterabhängig: "Insbesondere finden Ereignisse, die ein Beobachter als gleichzeitig bewertet, für einen relativ dazu bewegten Beobachter zu verschiedenen Zeiten statt."

Diese 'Feinheiten' sind unbedingt zu beachten, sonst kommt man der Art durcheinander, wie manche Wissenschaftsautoren im "Spektrum" neulich: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215

Zitat:

Zitat von JoAx

IMHO erzeugst du hier die Asymmetrie durch eine unzulässige Handlung. Zuerst verlässt du die Gleichzeitigkeit eines Systems, dann forderst du aber das Bestehenbleiben derselben ohne zurückzukehren. Das das nicht rundlaufen kann und "stottert", ist klar. Hat aber immer noch nichts mit Unschärferelation zu tun.

Mit jedem verlassen eines Trägheitssystems wird der Gleichzeitigkeitsbegriff 'relativ'. Was meinst Du damit das ich ein "Bestehenbleiben fordere ohne zurückzukehren"? - Ich bin doch nicht derjenige, der behauptet hat, dass eine Übergabe des physikalischen Alterungsprozesses 'ohne Beschleunigungsphasen' (= abbremsen, - handschütteln, - wegbeschleunigen) möglich ist!??? Das haben andere und das war der Ausgangspunkt für den "Thread-spin off". Ich zeige nur - folgerichtig - die Konsequenzen auf, die zu berücksichtigen sind, wenn eine "Information im Vorbeiflug" (also ohne physischen wechsel des Inertialsystems) erfolgt!? Und da wir auch im Alltag mikrophysikalisch "aneinander vorbeifliegen", muss die Frage erlaubt sein, wie wir dennoch zu einem konsistenten Weltbild kommen und nicht ständig über Paradoxien stolpern. Ohne Einbeziehung der Quantenphysik (in Form der Vielen Welten) halte ich das nämlich für nicht möglich.

Zitat:

Zitat von JoAx

Ich habe in meiner Zeichnung nichts vergessen, die Gleichzeitigkeitslinien habe ich komplett ausgelassen und nur Lichtwege eingezeichnet. Ich finde diese einfach aufschlussreicher, auf sie kann man sich verlassen.

So wie auch in diesem Bild:

(Du hast die Gleichzeitigkeitswege NICHT "komplett ausgelassen"

- was sollen denn anders die grauen Linien parallel zur x-Achse bedeuten?)
Das Lichtwege täuschen können und damit (allein) nichts aussagen, haben wir nun doch schon mehrfach abgearbeitet!? (Du brauchst ja nur den Lichtweg von Hexe Richtung den anderen beiden einzuzeichnen!) Du schummelst (wie auch viele andere vorgebliche SRT-Versteher) in dem Du nur die Zeit übermitteln lässt und nicht die (relativen Hänsel/Gretel) Ortskoordinaten. Dadurch wird nur das "Paradoxon befördert" - und nicht aufgelöst! Lichtwege allein sind wertlos. Die Information, die sie übermitteln ist ausschlaggebend und diese muss aus (relativen) Zeit UND (relativen) ORT(-skoordinaten) der Protagonisten bestehen.

Zur Ortskoordinate:http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm
"Ein zweiter Beobachter, der sich mit der einen Uhr von O nach B bewegt hat, wird jedoch behaupten, die andere Uhr befinde sich in diesem Moment erst bei C, und sie sei es daher, die langsamer laufe. Die unterschiedliche Interpretation dessen, was gleichzeitig an einem anderen Ort geschieht, ist die Ursache für diese scheinbar paradoxe Situation. Angesichts des Relativitätsprinzips ist die Frage, wer die Situation korrekt beurteilt, prinzipiell nicht beantwortbar und daher sinnlos."
..sinnlos, wenn die Ortskoordinate nicht übermittelt wird!

Zitat:

Zitat von JoAx

Da sieht man deutlich, dass Hänsel und Gretel aus der Sicht der Hexe immer "gleichzeitiger" werden, bis sie schliesslich in C (C',C'') es auch tatsächlich sind. Und zwar exakt (im Ramen der SRT) und nicht ungefähr.

Nein, Du vereinfachst hier so sehr, dass der Sinn der Konstellation völlig entstellt und damit bezüglich der Ausgangssituation leider nichtssagend ist: In Deiner Zeichnung sind nur die Gleichzeitigkeitslinien von Hexe (grau) eingezeichnet. Wenn wir hier den Zusammenhang der 'drei' Inertialsysteme im Rahmen der SRT betrachten wollen ist diese Zeichnung unzulässig vereinfachend, - es fehlen 2/3 der Angaben!

Wie verlaufen denn die Gleichzeitigkeitslinien von Hänsel und Gretel? Zeichne die mal ein (und dann auch die C' C'' bei einem 'realitischen Vorbeiflug) und dann sehen wir weiter

Grüße

möbius · #37 20.11.09, 19:01

Zitat:

Zitat von Bauhof

....

Und zu einer Reise zu einem Schwarzen Loch habe ich mich bisher noch nicht entschließen können...

Wie Du weisst, würdest Du darin, nach den Vermutungen von S. HAWKING, "zu Spaghetti verarbeitet"......

Basta!...äääähhhh.....Pasta!

Gruß, möbius

JoAx · #38 21.11.09, 10:37

Hallo Wilfried,

Zitat:

Zitat von Gandalf

....ähm Johann, kann es sein, dass Du nicht so richtig weist, wie ein Minkowski-Diagramm aufgebaut ist und was die SRT eigentlich aussagt?

das ist bestimmt so. (Oder ich habe den Begriff - Gleichzeitigket falsch verwendet. So ist es mit der Zeit, dem "Jetzt".) Hier, wie ich das Minkowski-Diagramm verstehe (imho also):

ALLES was "mich" beeinflüsst (in meinem "Jetzt"), auf "mich" einwirkt, liegt nur und ausschliesslich auf den Lichtwegen. (orange)
ALLES was "ich" beeinflüsse (aus meinem "Jetzt"), auf was "ich" einwirke, liegt nur und ausschliesslich auf den Lichtwegen. (gelb)

Die Gleichzeitigketslinie ist eine, wenn auch sehr wohl begründete - Vermutung. Das ist dieser übergeordnete Standpunkt, der nicht eingenommen werden kann.
Durch das ablesen der synchronisierten Uhren in unterschiedlicher Entfernung weiss man sofort bescheid, in welcher räumlicher Entfernung sie sich befinden. Dazu braucht es keines zusätzlichen Informationsweges zum Licht. Es sei denn, mann nimmt es als bewiesen, dass es instante WW-en gibt. Damit ist man entweder auserhalb der RT oder widerspricht dieser.

Widerspruch? Gerne!

Gruss, Johann

Marco Polo · #39 21.11.09, 11:57

Zitat:

Zitat von Gandalf

"Generell finden alle Ereignisse, die sich auf einer Parallelen zur Wegachse befinden, gleichzeitig statt"
- in der Newtonschen Physik gilt das für 'beide' Beobachter
- in der SRT gilt das beobachterabhängig: "Insbesondere finden Ereignisse, die ein Beobachter als gleichzeitig bewertet, für einen relativ dazu bewegten Beobachter zu verschiedenen Zeiten statt."

So ist es, Wilfried.

Bei den Effekten der SRT ist aber die Entfernung von Bezugssystemen in Relativbewegung gar nicht berücksichtigt. Mit Entfernung ist hier die seitliche gemeint. Also wie nahe kommen sich diese beim Vorbeiflug.

Wenn wir diese seitliche Entfernung berücksichtigen wollen, dann dürfen wir nicht davon ausgehen, dass es sich bei etwaigen dort stattfindenden Emmissionsprozessen um verschiedene eigene Raumzeiten handelt.

Bei einer hypothetischen Staffelstabübergabe (Uhrzeit zu Uhrzeit) muss natürlich die Lichtlaufzeit berücksichtigt werden (wegen des seitlichen Abstandes).

Das ist bei den uns bekannten SRT-Formeln ja gar nicht der Fall. Denn diese gehen von einem Abstand=0 aus.

Wenn du ein Objekt beobachtest, das sich mit v an dir vorbei bewegt, dann weisst du, dass sich dieses nicht an dem Ort befindet, an dem du es beobachtest. Wegen der Lichtlaufzeit ist es in der Zwischenzeit ja bereits weitergewandert.

Darunter versteht man die sogenannten Ratardierungserscheinungen und keineswegs irgendwelche quantenphysikalischen Effekte.

Das wird umso bizarrer, je ausgedehnter das beobachtete Objekt ist. Ist es ein Punkt, dann spielen Retardierungserscheinungen keine Rolle.

Ist es ein ausgedehntes Objekt, dann natürlich schon.

Mit ausgedehnt kann aber auch die Ausdehnung in y-Richtung gemeint sein. Das führt dann zu einer Änderung von Winkeln.

Man muss also zwischen punktförmigen und ausgedehnten Objekten in Relativbewegung unterscheiden.

Zudem muss man natürlich auch den seitlichen Abstand von Objekten in Relativbewegung berücksichtigen.

Mit irgendwelchen quantenphysikalischen Effekten hat das aber nicht das Geringste zu tun.

Gruss, Marco Polo

Timm · #40 21.11.09, 17:37

Hallo Johann,

die Gleichzeitigkeitslinien verlaufen, wie Gandalf schon geschrieben hat, parallel zu den jeweiligen Ortsachsen. Die Ortsachsen eines inertial Reisenden schließen mit dessen ict-Achse (=Weltlinie) einen Winkel ein, den die von diesem Reisenden ausgehende Lichtweltlinie halbiert. Im Ruhesystem der Hexe sind das 2x 45°, die Ortsachse verläuft waagrecht. Die Gleichzeitigkeitslinien aus Sicht der Hexe ebenfalls. Je größer die Geschwindigkeit des Reisenden, desto kleiner der von itc-Achse und Ortsachse eingeschlossene Winkel. Bei Licht fallen beide Achsen zusammen!

Das Diagramm von Gandalf ist zwar etwas unübersichtlich, Du kannst die Gleichzeitigkeitslinien aber gut identifizieren, weil er sie farblich an die Reisenden angepasst hat.

Die Gleichzeitigkeitslinien sind keine Vermutung, sondern angewandte SRT,

Gruß, Timm