Ist diese Rechnung richtig?

[El Cattivo]

Zitat von Kurt

Wie soll ich denn Zahlen liefern?

Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.

Zitat von Kurt

Dazu taugen die jetzigen -Standardverfahren- möglicherweise nicht weil sie gerade das was ich anzweifle als Voraussetzung und als gegeben verwenden/ansehen.

ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.

Zitat von Kurt

Berechnen geht erst wenn man gezielt danach sucht.

Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.

Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:

1. Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
2. Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
3. Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
4. Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
5. Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)

Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....

mfg

[Kurt]

Zitat von El Cattivo

Musst du doch gar nicht. Du darfst ruhig eindeutig definierte Variablen nutzen, wenns nich anders geht.

ja aus diesem Grund sollst du die Gleichung auch aus deinem sogenannten Prinzip geschlossen ableiten. Wenn es nicht möglich ist, dann ist deine gesamte Theorie eben ein Fall für den Papierkorb, zumindest so lange, bis es möglich ist. So simpel ist das in empirischen Wissenschaft.

Ich habe geziehlt danach gefragt. Das suchen überlasse ich dir, denn ich kann damit nicht umgehen, weiter halte die Theorie für untauglich, dein Prinzip erst recht.

Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:

1. Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
2. Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
3. Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
4. Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
5. Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)

Besonderst die letzten beiden Punkte sind Killerfaktoren in der Naturwissenschaft. Solange du so simple physikalische Sachverhalte nicht lösen kannst mit deinem 'Prinzip' brauchst du dich auch nicht zu wundern, das man sich nur über dich lustig macht. Ich möchte mal erwähnen, das der von mir genannte Sachverhalt zu einem der einfachsten gehört, in der praktischen Anwendung laufen da wesentlich komplexere Sachverhalte auf einem zu. Da du aber hier schon scheiterst....

mfg

Hallo El Cattivo,

ich bin nicht angetreten eine neute Theorie zu installieren.
Das war nicht geplant, dazu fehlt mir das Handwerkszeug.
Es ist die Freude an der Natur die hier treibt, und:
die in meinen Augen -falschen-, zu sehr auf Mathe gestützen, Erklärungen und Aussagen.
Ausserdem trenne ich, auch gezwungernermassen, zwischen Anwendung und Verstehen.
Anwendungen gehen nun mal nicht ohne Vormalismus, Verstehen schon.
Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.
Wenn ihm Formeln dabei helfen dann ists OK, wenn nicht, dann soll er sich darum bemühen, entscheidend sind sie nicht.

Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen, nicht von vorneherein verneinen.
Bis jetzt gibt es jedenfalls keine sicheren Erkenntnisse das Masse gleich schnell fällt.
Ich denke das sich möglicherweise aus gelaufenen Projekten entsprechende Daten auslesen lassen. Es hängt auch davon ab wonach man sucht und wie man das Gefundene interpretiert.


Kurt

[El Cattivo]

Zitat von Kurt

Ob meine Gravitationsbehauptung auf die Realität anwendbar ist das lässt sich so noch nicht sagen,

Türlich lässt sich das sagen. Du kannst es offenbar nicht.

Zitat von Kurt

Dazu brauchts keine Formeln, das muss unser Denkapparat alleine schaffen.

Mit Mathematik umzugehen fordert den Denkapperat wesentlich mehr, als sich irgendwas aus 'dem Bauch' heraus zusammen zu reimen. Das doofe ist halt, man kann ganz klar falsche Ergebnisse ausmachen: Sprich prüfen, ob was richtig oder falsch ist.

Die Geschichte ist ganz einfach: Entweder du beziehst dich auf die Realität und Realität ist in der Physik einfach gesagt das, was man messen kann. Messen bedeutet Zahlen und mit denen kann man nicht einfach aus den Bauch heraus hantieren, sondern braucht Mathematik.

Du kannst ja erzählen was du willst, aber solange es null Bezug zur messbaren Realität hat bist du in der Naturwissenschaft schlicht und ergreifend an der falschen Adresse.

mfg

[Kurt]

Zitat von El Cattivo

Folgende Gründe warum dein Prinzip höchstens für eine (schlechte) Religion taugt:

Dein Prinzip ist unsauber formuliert.
Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig.
Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.
Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet.
Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)

Hallo El Cativo,

da ich ja komplett durchgefallen bin will ich die einzelnen Punkte etwas näher betrachten, schliesslich soll es ja auch einen Sinn haben wenn du dir schon die Mühe gemacht hast.


"Dein Prinzip ist unsauber formuliert"

Wie müsste denn so eine saubere Formulierung aussehen?
So in einer Art Buch mit allen Regeln wie Einleitung, gegliederter Text usw.


"Du definierst deine Begriffe nicht eindeutig"

Naja, manches setze ich als bekannt voraus, für manche Begriffe hab ich keine Bezeichner die das ausreichend aussagen was sie sagen sollen.
Da muss halt etwas -geblümt- werden.


"Dein Prinzip ist nicht mathematisch formuliert.

Das ja, aber wass soll ich mathematisch formulieren wenn es nur Gedanken sind die sich noch im Überlegensstadium befinden.
Ausserdem ist mir die Kunst -Mathe- fremd.


"Dein Prinzip wird nicht aus der Empirie hergeleitet"

Empire, Erfahrung.
Das will ich nun mal anzweifeln.
Wieso soll das nicht hergeleitet werden können.
Die Erfahrung zeigt das ein Apfel runterfällt wenn er nicht mehr gehalten wird.
Es zeigt sich das er -Gewicht- hat, also ständig irgend ein Umstand das bewerkstelligt.
Ws die urdsache dafür ist das verrät er uns nicht so einfach.
Eine Möglichkeit ist das er von der für ihn übermächtigen Erde angezogen wird.
Nun, dazu benötigt man aber irgendwelche Stricke die dazu geeignet sind.
Und die sind nun mal nicht da, da hilft auch kein noch so festes glauben.
Ausserdem gibt es nirgends auch nur einen einzigen Hinweis darauf das irgendetwas angezogen wird. Nirgends ist das in Erfahrung zu bringen.
Somit sind Überlegungen die keine Anziehung brauchen besser geeignet die Umstände zu erklären.
Und da sollen die Allereinfachsten bevorzugt werden.


"Dein Prinzip ist offenbar nicht auf die Realität anwendbar (zumindest bist du bei meinem einfachen Beispiel gescheitert)"

Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?
Oder ist es nicht doch so das Realität ist ohne das wir sie erkennen oder beobachten?
Sich selbst beschleunigende Materieteilchen sind di Realität, sonst würde es keine Beschleunigung im Sinne von Gravitation geben.

Was ist denn dein einfaches Beispiel gewesen?
Die Frage nach einer Formel, oder seh ich das verkehrt?


Kurt


Ps: darf ich dir eine Datei über PN schicken?
Mich würde deine Meinung dazu interessieren.

[El Cattivo]

Zitat von Kurt

Was ist denn die Realität, doch nur das wir -sehen- können?

Hallo Kurt

Mangels Zeit geh ich jetzt vorerst nur hier ein. Sehen ist der falsche Ausdruck. Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.

Real ist das, was man objektiv messen kann.

Die Aussage ist nicht identisch, mit was man sehen, hören oder fühlen kann. Wobei ich mir gerade bewusst bin, das meine Formulierung Lücken aufweist, ich muss mir mal Gedanken machen oder suchen ob ich in der Literatur was passendes finde. Die Schwäche meiner Definition ist, das sie keine Aussagen über die Methode des Messens macht und hier gibt es auch Beschränkungen. Mehr morgen....

mfg

[Kurt]

Hallo El Cattivo

du schreibst zu -messen-:

Zitat von El Cattivo

Es können auch Dinge in der Naturwissenschaft real sein, die man nicht sehen kann.
Real ist das, was man objektiv messen kann.

Im Umkehrschluss ergibt sich das das was man nicht objektiv messen kann nicht real ist.
Was man nicht messen kann.
Also ist alles was man nicht messen kann auch nicht real.
Nun, das halte ich, falls es wirklich so gehandhabt wird, für ungut.
Denn Messen ist immer der Versuch etwas abzubilden, zu erkennen.
Wenn sich nun etwas nicht abbilden oder erkennen lässt, oder der Schluss aus dem was gemessen wurde falsch gezogen wurde, dann ergeben sich auch falsche Vorstellungen.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und meine Vorstellung/Überzeugung vom (nach meiner Meinung nach) falsch interpretiertem Photoeffekt einbrigen.
Soweit ich es verstanden hab ist der Gedanke das Licht (auch) einen Teilchencharakter haben muss, Teilchen sein muss, deswegen entstanden weil es auf der Photoplatte Reaktionen gibt die nur dadurch erklärbar sind das an dem Punkt wo es -schwarz- wurde, oder wo ein Elektron ausgestossen wurde, ein Teilchen -eingeschlagen- hat.

Denn die eingesetzte Lichtleistung ist zu gering, falls es sich um eine "Lichtwelle" handelt, um dies zu bewerkstelligen.
Für mich ist das eine Fehlinterpretation der Vorgänge die ablaufen, es so erscheinen lassen, als sei eben ein Teilchen die Ursache für das was man -sieht- bzw. misst.
Es gibt andere Erklärungen die nicht notwendigerweise ein "Lichtteilchen" benötigen.


Kurt

[Sino]

Für mich ist die Messung auch nur eine Abbildung mit dem Ziel, Informationen zu gewinnen. Aber das ist meine Wahrnehmung auch.

Ich bilde die Informationen, die ich über meine Umwelt gewinne, auf Modelle ab, die ich in meinem Kopf habe bzw. modifiziere diese Modelle gegebenenfalls.
Welle, Teilchen usw. wurden nun mal nicht von der Natur erfunden, sondern vom Menschen. Sie sind nichts weiter als Modelle, die man zur Abstraktion und Interpretation der gewonnenen Information benutzt.

Deshalb glaube ich auch, dass es ziemlich egal ist, welches physikalische Modell man am Ende verwendet. Alle Vorstellungen/Modelle sind Produkte unseres Geistes, der versucht, Ordnung in den Datenstrom zu bringen, der über die Sinnesorgane einströmt.

Es kommt am Ende nur darauf an, dass ein Modell gut funktioniert, also Vorhersagen macht und einem etwas in die Hand gibt, wo mit man geistig arbeiten kann. Dem Universum ist es reichlich egal, wie unserer Modell aussieht, weil es keines davon direkt benutzt.

Dem Universum scheinen irgendwelche abstrakten Regeln zu Grunde zu liegen, aber wie der Mensch diese am Ende aufschreibt oder in anschauliche Bilder presst, ist meiner Meinung nach reine Willkür.

edit: Kurz gesagt ist meine Auffassung:
Das was wir als Bilder sehen, als Gefühle fühlen oder als Geräusche hören, ist schon eine Interpretation unseres Geistes, die sich im Unterbewussten abspielt und mit denen unser Bewusstsein dann konfrontiert wird.
Wir machen uns mit der Wahrnehmung quasi ein Bild der Realität, welches Macken haben kann. Aus physikalischer Sicht wird es vermutlich eher schlecht sein, da dieses Bild evolutionär geprägt wurde und eine Wahrnehmung der Vorgänge im atomaren Bereich oder über tausende Kilometer hinweg keine Rolle gespielt hat. Deshalb hat es ja auch so lange gedauert, bis man akzeptiert hat, dass die Erde keine Scheibe ist.
Von daher macht es auch wenig Sinn, sich nur auf seinen gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. )

[Kurt]

Hallo Sino,

Zitat von Sino

Wir müssen uns quasi die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen und damit bessere Modelle entwickeln und die evolutionär geprägte Sicht umgehen, wenn es nötig ist. ( Deshalb haben wir jetzt auch die Quantenphysik, die gut funktioniert, aber dem gesunden Menschenverstand Probleme macht. )

Die Quantenphysik wirds nicht richten, sie ist ja ein Produkt eines Modells das auf den Beschränktheiten unseres Denkgerätes und den Problemen der anderen Theorieen beruht.
Hier sind ebenfalls, so wie in anderen Theorieen uch, Annahmen eingeflossen die nicht stimmen.
Also kann auch sie es nicht hinkriegen.

Das scheint mir der beste Weg zu sein "die Rohdaten, die wir über die Umwelt haben, nochmal genau anschauen".
Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.
Dazu gehören z.B. Photon, Energie, Quanten, anziehende Gravitation.
Die jetzigen Modelle reichen aus um damit "Abeiten" zu können, sie reichen aber nicht aus um weiterzukommen.

Kurt

[Sino]

@Kurt für mich ist die Quantenphysik trotzdem ein Schritt auf dem Weg zur Erkenntnis.
Die Quantenphysik zeigt uns im Rahmen ihrer Wahrscheinlichkeitsaussagen, wie bestimmte Experimente statistisch ausgehen werden.
Die Statistik ist knallharte Mathematik und funktioniert, die Quantenphysik funktioniert auch.

Daraus folgt schon mal, dass alle Theorien auf kleinster Ebene nicht funktionieren können, die im Widerspruch zur Quantenphysik stehen. Das ist schon mal eine höchst wertvolle Erkenntnis, da damit fast alle Ideen eliminiert werden, die einem der gesunde Menschenverstand vorschlägt.

Somit ist die Quantenmechanik in meinen Augen eine höchst wertvolle Theorie, weil am Ende nur zählt, was rauskommt und nicht, was man gerne hätte

[Uranor]

Zitat von Kurt

Ohne Abschütteln der (in meinen Augen) falschen Grundannahmen gehts nicht.

Deine Augen sind schulungsverleugnend. Schon wieder vergessen? Entweder du übst Verständnis, oder du hältst dich aus Erwachsenengesprächen raus. Leere, nihilistische Plappermäulchen braucht niemand.