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  #21  
Alt 22.12.09, 00:42
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
.......



Interessant das Voltaire, Einstein u. Schiller zu gleichen Ergebnissen kamen
http://www.gravitation-zeit-theorie.com/Dummheit.swf

Hans
Interessant ist, dass alle 3 schon tot sind ...
möbius
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  #22  
Alt 22.12.09, 00:47
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
.....
Wenn die Natur Sinn für Humor hätte, würde sie sich darüber amüsieren, wie wir unser eigenes Aussterben noch befördern.


Gruß Jogi
Die sog. "Natur" hat u.a. die Menschen hervorgebracht, von denen einige Sinn für Humor haben und u.a. PHYSIK hervorgebracht haben bzw. hervorbringen ...
Gruß, möbius
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  #23  
Alt 22.12.09, 01:51
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden.
Die natürlichen CO2-Emissionen, die wahrscheinlich sogar noch weit mehr als um 2,75% geschwankt haben, waren aber schon immer vorhanden.

Das ist aber kein starkes Indiz dafür, dass zusätzliche CO2-Emissionen durch den Menschen, diese natürlichen Regelkreise nicht negativ beeinflussen können.

Stichwort: Nichtlineare Systeme. Das Klima ist ein solches. richy hatte bereits darauf hingewiesen.

Du kennst dich also mit nichtlinearen Systemen aus und kannst die Auswirkungen von Störungen auf diese Syteme zuverlässig einschätzen?

Marco Polo
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  #24  
Alt 22.12.09, 03:13
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richy richy ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Wie geschicktes Glätten von Kurven und kleine Rechenfehler Zusammenhänge scheinbar belegen können, hatte schon die Temperatur-Sonnenaktivitätskurve der dänischen Forscher Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen gezeigt. Sie erschien 1991 im renommierten "Science"-Magazin und wurde in den Folgejahren immer wieder zitiert. Die Kurve legt nahe, dass Schwankungen der Länge des Solarzyklus' und Änderungen der Temperatur auf der Erde miteinander synchronisiert sind. Der Mythos des von der Sonne verursachten Klimawandels war geboren.

Der Amerikaner Paul Damon und der Däne Peter Laut konnten jedoch 2004 zeigen, dass Rechenfehler im Sonnenzyklus und die spezielle Glättungstechnik der Temperaturkurve für das Phänomen verantwortlich sind. Dies hielt die Sonnenforscher auf dem EGU-Kongress in Wien jedoch nicht davon ab, die These von Solaraktivitäten zu wiederholen, die angeblich maßgeblich für den Klimawandel verantwortlich sind.
...
Die Diskussion endete im Eklat. Luca Montabone verließ zusammen mit den wenigen noch verbliebenen Zuhörern genervt den Saal. "Ich will ja nicht bestreiten, dass Sonnenaktivitäten oder die Solar Inertial Motion Auswirkungen auf unser Klima haben", sagte er im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Die Frage sei nur, ob diese Effekte von der Größe her mit der Wirkung der Treibhausgase vergleichbar seien. "Tausende Publikationen über den Klimawandel sprechen dagegen."

"Die wollen alles mit der Sonne erklären", ergänzte Dietrich Feist vom Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena. "Wenn die Recht haben, können wir ganze Bereiche der Geowissenschaft schließen und uns allein auf Solarforschung konzentrieren."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...619630,00.html
Sind es also doch die Treibhausgase ?
Viele Faktoren Spielen eine Rolle, ausgenommen die langfristigen natuerlichen Perioden. Deren Einfluss betraegt etwa 0.1 Grad pro 1000 Jahre. Interessant ist der Einfluss des Klimas auf den Menschen in den letzten 2000 Jahren. Plus Minus ein Grad spielen hier eine groessere Rolle als mache politische religioese Entwickung. Bzw fuehrten erst zu diesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte
Zitat:
Zitat von Kleine Eiszeit -0.8 Grad
Durch die schweren und langen Winter war die Vegetationsperiode reduziert. Die Sommer waren nasskalt, so dass etwa der Weizen auf den Halmen verfaulte. Eine Folge war eine geringere Produktion an Nahrungsmitteln, die sich in Hungersnöten niederschlug, die erstmals seit dem 9. Jahrhundert die europäischen Bevölkerungszahlen wieder schrumpfen ließen. Die Kleine Eiszeit spielt auch bei den in diese Periode fallenden frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen in Mitteleuropa eine Rolle. Wolfgang Behringer wies auf die in dieser Zeit gehäuft auftretenden Agrarkrisen hin, die zu Teuerungen, Mangelernährung und Seuchen führten, was letztlich auch soziale Spannungen in der Bevölkerung verschärfte.
Zitat:
Zitat von Jahr 535 -3 Grad
Keys führt weiter aus, dass der Klimawechsel zu weiteren Entwicklungen wie dem Ausbruch der Beulenpest, der Wanderung mongolischer Stämme nach Westen, dem Ende des Sassanidenreiches, dem Aufstieg des Islam und dem Ende verschiedener Zivilisationen in Zentral- und Südamerika beigetragen haben könnte. Bereits 1984 führte ein anderer Forscher, R. B. Stothers, die Klimaveränderung von 536 auf einen Ausbruch des Vulkans Tavurvur in Papua-Neuguinea zurück.
Zum Jahr 535 :http://www.ees1.lanl.gov/Wohletz/Krakatau.htm
Zitat:
Bis zum Jahr 2100 wird, abhängig vom künftigen Treibhausgasausstoß und der tatsächlichen Reaktion des Klimasystems darauf, eine Erwärmung um 1,1 bis 6,4 °C erwartet.[1] Damit wäre eine Vielzahl weiterer Folgen verbunden, darunter eine verstärkte Gletscherschmelze, ein steigender Meeresspiegel, verändertes Auftreten von Niederschlägen und zunehmende Wetterextreme. Kaum abzuschätzen sind die mannigfachen Konsequenzen, die sich je nach Ausmaß der Erwärmung auch für das künftige menschliche Dasein und Zusammenleben auf der Erde ergeben.
Plus ein Grad waere fuer manche Gebiete auf der Erde sogar guenstig. Treten die maximal prognoszierten plus 6 Grad ein werden wir das sehr wahrscheinlich nicht ueberleben. Unser Planet schon. Der regelt das vorher locker aus wie auch Jogi bemerkte.
BTW: Mit einem ausbleibenden Sonnenzyklus koennen wird nicht rechnen :
http://www.welt.de/wissenschaft/arti..._begonnen.html

Ge?ndert von richy (22.12.09 um 05:19 Uhr)
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  #25  
Alt 22.12.09, 04:20
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Plus ein Grad waere fuer manche Gebiete auf der Erde sogar guenstig. Treten die maximal prognoszierten plus 6 Grad ein werden wir das sehr wahrscheinlich nicht ueberleben. Unser Planet schon. Der regelt das vorher locker aus wie auch Jogi bemerkte.
Sehe ich ähnlich, richy.

Wenn die Temperaturen entsprechend steigen, dann könnten die Norweger künftig Wein anbauen und Sibirien würde womöglich durch ertragreiche Weizenernten in die Schlagzeilen geraten.

Ist natürlich kein erstrebenswerter Zustand, da die negativen Auswirkungen, zumindest global gesehen, deutlich überwiegen dürften.

Und wenn du vermutest, dass uns ein evtl. Aufschub der Klimaerwärmung durch Reduzierung der CO2-Emissionen einen immensen Vorteil verschafft, dann liegts du meines Erachtens richtig.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine um 10.000 oder gar 100.000 Jahre weiterentwickelte Zivilisation, alleine durch den technischen Fortschritt, einer Klimakatastrophe wesentlich effektiver begegnen könnte, als wir es zurzeit imstande sind.

Und wenn das nicht so sein sollte, dann hätten wir immerhin 10.000 bis 100.000 Jahre hinzugewonnen.

Gut. Vielleicht sind es ja auch nur 1000 oder gar nur 100 Jahre. Aber immerhin.

Die Sonnenaktivität sollte man als Einflussgröße auf das Erdklima aber auch nicht unterschätzen. Immerhin reduziert eine Abnahme des Sonnenwindes die für unser Klima nicht unwichtige Heliosphäre.

Kosmische Strahlung, die durch diese Heliosphäre abgeschirmt wird, soll angeblich die Bildung von Wolken beeinflussen.

Sei es wie es sei. Es gibt sicherlich einige Einflussfaktoren auf unser Klima. Der menschengemachte CO2-Ausstoss ist nur einer davon. Dennoch sollte man versuchen, diesen zu reduzieren. Jetzt ist vielleicht noch Zeit dazu.

Gruss, Marco Polo
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  #26  
Alt 22.12.09, 08:22
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
....



1. Gut. Vielleicht sind es ja auch nur 1000 oder gar nur 100 Jahre. Aber immerhin.
....

2. Sei es wie es sei. Es gibt sicherlich einige Einflussfaktoren auf unser Klima. Der menschengemachte CO2-Ausstoss ist nur einer davon. Dennoch sollte man versuchen, diesen zu reduzieren. Jetzt ist vielleicht noch Zeit dazu.

Gruss, Marco Polo
Muss ich erneut darauf aufmerksam machen, dass aus kosmologischer Perpektive Zeit keine Rolle spielt ...
Na ja, Wiederholung soll ja aus ästhetischer Perspektive ein Prinzip der KUNST sein ...
Gruß, möbius
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  #27  
Alt 22.12.09, 13:44
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht irgendwie den Fatalismus schüren.
Meine hauptsächliche berufliche Aktivität befasst sich explizit mit CO2-reduzierter Energienutzung, und ja, ich lass mir da gerne sogar einen gewissen Idealismus unterstellen.
Trotzdem:
Der Planet könnte uns schneller ausrotten als wir selbst dazu in der Lage sind.
Wenn die Magmakammer unter dem Yellowstone-Park platzt, dann war's das für den größten Teil der Menschheit.

Und ich hab' noch ein Horrorszenario im Ärmel, diesmal allerdings wieder vom Menschen gemacht:
Der industrielle Abbau von Methanhydrat vom Meeresgrund.
Wenn das gemacht wird, steuern wir in eine Katastrophe, gegen die das bißchen CO2 harmlos erscheinen wird.
Methan ist 25-fach wirksamer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht.
Und selbst wenn man beim Abbau das Entweichen von Methan technisch verhindern kann, man setzt eine Kettenreaktion am Meeresboden in Gang, die das Ausgasen auch der Hydrate zur Folge hat, die man gar nicht direkt antastet.
Das passiert zwar auch schon durch die aktuelle Erwärmung der Ozeane, nur eben noch nicht in bedrohlichem Maße, aber das kann sich ganz schnell ändern.
Und dann Gute Nacht!


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #28  
Alt 22.12.09, 13:58
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden.
Natürlich wird die Natur damit fertig. Die Frage ist - Wie?

Die von dir angesprochenen natürlichen Ausgasungen sind eben natürlich. Sie sind auch notwendig, für das Gleichgewicht. Dass der Prozentsatz des von Menschen verursachten Mehrausstosses vergleichsweise gering ist, bedeutet nicht, dass es unerheblich ist.

1. Braucht die Natur Zeit, um darauf zu reagieren, mit mehr Flora z.B.. Inzwischen steigen aber die Temperaturen.
2. Verhindert der Mansch diese "Bestrebungen" der Natur durch die Abholzung u.ä..
3. Der "neue" Gleichgewicht wäre eben nur ein Gleichgewicht. Es bedeutet nicht, das sich das Klima dabei nicht verändert.

Natürlich kann man auch sagen -

Drauf gesch...., das sich das Klima ändert, wir werden uns auch dem anpassen. Es werden zwar alle möglichen Verluste hingenommen werden müssen, aber egal! Der Mensch als Spezies wird's schon schaffen! Hat schon schlimmeres überlebt!

Dann muss man es aber ehrlich sagen und nicht die Auswirkungen verleugnen. Es kann doch nicht sein, dass die Verbrennung von diesen Mengen fossiler Brennstoffe, die im Laufe von Jahrmillionen sich abgelagert haben, und damit dem Kreislauf entnommen wurde, in der kurzen Zeit gar keine Auswirkungen hat! Selbst wenn die aktuelle Erwärmung mit der Sonnenaktivität zu tun hat, die Treibhausgase, die der Mensch zusätzlich zu den natürlichen Ausgasungen produziert, geben auch ihr "Senf" zumindestens zusätzlich dazu.


Gruss, Johann
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  #29  
Alt 22.12.09, 14:56
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richy richy ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

Hi
Die Aenderung der Solarkonstante ueber die Aktivitaetszyklen betraegt 0.1%
Aber ein Zusammenhang insbesonders mit der kleinen Eiszeit ist schon sehr wahrscheinlich. Die Sonnenflecken wurden uebrigends schon vor deren Ausbleiben tatsaechlich systematisch erfasst. Eiszeit ist uebertrieben. Die Temperatur sank damals fuer etwa 100 Jahre um 0.8 Grad. Man sollte auch erwaehnen, dass der "worst case" auf plus 3 Grad simuliert wurde und nur mit Rueckkopplungseffekten auf 6 Grad.
Plus ein Grad waere eine klimatische Gutzeit und plus 2 Grad waeren wohl auch vertretbar. Es gibt mehrere Indikatoren fuer irreversible Klimaprozesse und einer davon ist das Schmelzen des Nordpoleises. Der Prozess ist in vollem Gang und wir koennen dem Kimawechsel daher whrscheinlich kaum mehr entgegensteuern. Hoechstens in der Weise wie warm es denn wird.

Im Jahr 2012 wird wahrscheinlich wenig passieren, aber dafuer vielleicht im Jahr 2013. Der 24.te Sonnenzyklus hat sich um ein Jahr verzoegert und ist bis heute nicht richtig in Gang gekommen. 2013 wird sich zeigen ob eventuell eine kleine Eiszeit, Abkuehlung zu erwarten ist. Das Maximum hat sich von 2012 auf 2013 verschoben und die NASA rechnet mit dessen ausbleiben.
Ein Grad weniger, das entscheidend sein koennte.
BTW.
Die Erde und wir sind fast nichts im Universum. Aber die Erde ist dem Universum um dieselben Zeitmaßstaene in der Entwicklung weit voraus. (Man nehme die Verteilung der Elemente als Maßstab)
Ein wirklich bischen abgefahrener Gedanke. Die Erde scheint bezueglich Entwicklungen eines der Versuchslabore des Universums zu sein.So voellig unbedeutend ist sie vielleicht doch nicht.
ciao

Ge?ndert von richy (22.12.09 um 17:07 Uhr)
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  #30  
Alt 22.12.09, 15:54
Hans Hans ist offline
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Standard AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.

JoAx

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Natürlich wird die Natur damit fertig. Die Frage ist - Wie?

Die von dir angesprochenen natürlichen Ausgasungen sind eben natürlich. Sie sind auch notwendig, für das Gleichgewicht. Dass der Prozentsatz des von Menschen verursachten Mehrausstosses vergleichsweise gering ist, bedeutet nicht, dass es unerheblich ist.

1. Braucht die Natur Zeit, um darauf zu reagieren, mit mehr Flora z.B.. Inzwischen steigen aber die Temperaturen.
2. Verhindert der Mansch diese "Bestrebungen" der Natur durch die Abholzung u.ä..
3. Der "neue" Gleichgewicht wäre eben nur ein Gleichgewicht. Es bedeutet nicht, das sich das Klima dabei nicht verändert.

Natürlich kann man auch sagen -

Drauf gesch...., das sich das Klima ändert, wir werden uns auch dem anpassen. Es werden zwar alle möglichen Verluste hingenommen werden müssen, aber egal! Der Mensch als Spezies wird's schon schaffen! Hat schon schlimmeres überlebt!

Dann muss man es aber ehrlich sagen und nicht die Auswirkungen verleugnen. Es kann doch nicht sein, dass die Verbrennung von diesen Mengen fossiler Brennstoffe, die im Laufe von Jahrmillionen sich abgelagert haben, und damit dem Kreislauf entnommen wurde, in der kurzen Zeit gar keine Auswirkungen hat! Selbst wenn die aktuelle Erwärmung mit der Sonnenaktivität zu tun hat, die Treibhausgase, die der Mensch zusätzlich zu den natürlichen Ausgasungen produziert, geben auch ihr "Senf" zumindestens zusätzlich dazu.


Gruss, Johann
Die eventuellen Katastrophenszenarien sind fast endlos. Was passiert wenn es kälter
wird , was wenn es wärmer , was, wenn es so bleibt, was, wenn der Kreislauf der
Assimilation angeregt wird und nicht der Co2 Gehalt ansteigt sondern (wie zu
erwarten das Pflanzenwachstum ) der Sauerstoffgehalt. Was ist wenn CO2 sich
in der Atmosphäre verringert und somit den Wärmespeichereffekt vermindert.
Was passiert wenn Terroristen auf New-York eine Atombombe werfen was passiert
wenn ein Virus entartet?

Auf dem Level der Katastrophenwahrscheinlichkeit liegt eine Katastrophe dass
die 2,75% CO2 so negativ auf das Klima einwirken (durch Menschenhand). Wie
gesagt die Sonne ist die Wärmequelle und sie ist nicht konstant.

Wie kann man denn nachweisen das tatsächlich die 2,75% ein so wichtiger Faktor
sind und das seine Verminderung auf jeden Fall eine Wirkung hätte?

Um das festzuhalten mir geht es nicht darum fossile Vorräten zu verbraten. Eher
habe ich Bedenken wie alle Menschen wie ein Mann auf solche Aussagen reagieren
ohne wirklich das Mengenverhältnis 199 GT zu 5,5 GT /Jahr zu berücksichtigen
und ohne zu berücksichtigen, daß im Meer das Phytoplankton die größte Menge
an CO² in Sauerstoff verwandelt. Die Folgen einer solchen Menschheitsgleichschaltung
macht Angst. Nicht die zu erwartende Erwärmung.

Hans
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