Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

[Llano]

salü!

Zum grundsätzlichen Verständnis der Unbestimmtheit wird man noch nicht mal die QM als solche kennen müssen. Es genügt, die Kausalität zu erkunden. Seinen aktuell gültigen Kugelschreiber wird wohl jeder kennen. Er muss und wird nicht bis in die letzte Konsequenz symmetrisch aufgebaut sein, mit Materialverzug muss immer gerechnet werden. Unbeschadet wird auf jeden Fall eine Schwerpunktachse ermittelt werden können. Nun stellen wir das Objekt auf die Kugel und richten es so exakt, wie es geht, auf die Schwerpunktachse aus. Der obere Stützpunkt (festhalten) sei so exakt und so senkrecht wie möglich der höchste Punkt der Schwerpunktachse.

Spontan loslassen, beobachten, den Ablauf 40 Mlo mal wiederholen.

Es ist vorhersagbar, dass der Kugelschreiber bei ausschließlich jedem Versuch umfallen wird. Ferner kann vorhergesagt werden, dass es für keinen Durchgang gelingen wird, die Fallrichtung auch nur hinreichend zuverlässig vorherzusagen.

Gut. Die schwache Kausalität demonstrierte das Prinzip auf der Seite der realen Erfahrungssphäre. Für die eigentliche Untersuchung wird die QM benötigt. Sie behauptet ja im völligen Einklang mit der Beobachtung und hätte hier ansich angegriffen werden wollen.


Ich beziehe mich übrigens keineswegs mehr auf den Threaderöffner sondern auf das Sachthema.

Gruß Llano

[Marco Polo]

Zitat von absolut

Uranor bzw. Schwarzpersil spukt wieder rum !

Stimmt. Der Eindruck hat sich mir auch aufgedrängt. Aber wäre doch schön, ihn wieder unter uns zu wissen, auch wenn du das bestimmt anders siehst.
Huhu Uranor... bist du das?

[richy]

Hi
@Lorenzy
Genau das wollte ich damit ausdruecken. 100% identisch sind die Versuche nur, wenn auch Ort und Zeit uebereinstimmen. Und dann ist es eben nur ein Versuch.
Klingt abgehoben, aber genau so verhaelt es sich auch bei dem Programmstart eines determinierten Zufallgenerators und da sieht man es am deutlichsten.
Nur bei gleichem Seedwert (z.B. willkuerlich Datum oder Uhrzeit oder anderer zufaelliger Prozess) werden die selben Zufallszahlen erzeugt. Dann ist es das 100% identische Programm. Die Realitaet laesst solch einen Programmstart aber nicht zu.(Uhren zurueckdrehen)
Selbst wenn der physikalische Prozess determiniert waere, waere Z's Argument sinnlos.
Wobei er anscheinend aus der Bestimmtheit der Verteilungsfunktion noch auf die Bestimmtheit des Prozesses schliesst.

@MCD
Deine Frage entspricht makroskopisch der Forderung bei einer Lottoziehung solche Bedingungen zu schaffen, dass zweimal die selben Zahlen fallen. Dagegen spricht die Chaostheorie. Da es Ziehungen zu verschiedenen Zeitpunkten sind, hat sich die Entropie, der Zustand des gesamten Universums geaendert. Und in diesem findet die Ziehung nun mal statt. Minimal verschiedene Ausgangsbedingungen => sogar (laplace daemon) determiniert eine andere Ziehung. Welche Vorgaenge,Mechanismen nun zur Unbestimmtheit auf Quanteneben fuehren ? Also echter Zufall. Wer soll das beantworten ?
Ein Elementarteilchen hat sich "so zu verhalten", dass global die Erhaltungssaetze gueltig sind. Anscheinend gibt es dafuer oft mehrere Moeglichkeiten und Herr Z. sorry Herr Zufall
waehlt dann eine aus :-) Die Welle kollabiert. Vorher kann das Teilchen doch auch im Prinzip
tun und lassen was es will. Es steht noch nicht in voller Wechselwirkung mit dem Rest des Universums.

@quantquant
An dieser Stelle war ich mit Herrn Z auch schon mal. Allerdings war ich dabei naiv, mit welchem Diskussionspartner ich mich da einlasse. Und Herr Z hatte gar nichts definiert. Ich sehe die Voraussetzungen im Moment jetzt aber guestiger. Ich meine Z's weitere Argumentation vorhersehen zu koennen. Immerhin hat er seinen Begriff "Stofflichkeit", der physikalisch ja eher sinnlos ist schon durch "physikalisch messbar", besser "physikalisch ersetzt". Vielleicht wird er noch einsehen, dass der Stofflichkeitsbegriff irrelevant ist und durch die Verallgemeinerung physikalisch,als Gegensatz zu abstrakt besser beschrieben wird.
Herr Z meint ja bisher faelschlicherweise das Gegenteil von abstrakt, geistig, waere stofflich, anstatt physikalisch.
Ich verstehe unter stofflich "fermionisch" Salopp: Zwei Stoffe koennen zur selben Zeit nicht am selben Ort sein. EM Wellen koennen sich aber ueberlagern. Paulisches Ausschlussuprinzip eben.

Damit waere die Frage des Photons doch einfach zu klaeren.
Dieses ist physikalisch messbar, also physikalisch und nicht abstrakt.
Wie Dummheit oder die Zahl zwei.

Im naechsten Schritt wuerde sie Herr Z nun nach dem Amplitudenquadrat der Wahrscheinlichkeitswelle fragen. Und da waeren sicherlich alle auf ihre Meinung gespannt.

Dass dieses selbst wie alle Beschreibungen nur ein mathematisches Modell ist duerfte (inzwischen auch Herrn Z) bekannt sein.
Aber hinter dem Modell steht ja ein physikalischer Vorgang.
So sehe ich das.
Aber es laesst sich wenig ueber diesen Aussagen.
Herr Z meint ja deshalb waere dies ein abstrakter Vorgang.
Oder er unterstellt dies den Physikern. Das diese dies behaupten.
Sicherlich auch aufgrund der Normierung und Dimensionslosigkeit der Welle.

Wie ist also hier die Meinung der Physiker ? Fuer mich eigentlich klar. Physikalisch.
Physikalisch wenigstens indirekt messbar. Interferenzversuche.
Waere nett wenn sie also doch noch einen Schritt weitergehen.
Viele Gruesse

[Llano]

Zitat von Marco Polo

Stimmt. Der Eindruck hat sich mir auch aufgedrängt. Aber wäre doch schön, ihn wieder unter uns zu wissen, auch wenn du das bestimmt anders siehst.
Huhu Uranor... bist du das?

Hallo Marco Polo!

Im Gegensatz zum offensichtlich gezielten Attacken- und Verleumdungsversuch nebst Warnung!!! jenes sich stets fragwürdig zeigenden @absolut kann und will ich dir einen persönlichen und zwanglos kameradschaftlich geäußerten Eindruck ganz bestimmt nicht übel nehmen. Ob Sandale, Stiefel oder Barfuß, auf das richtige Leder kommt es an.

Wieso wird jemand ob einer Parallelität offenbar kotzböse, während sich ein anderer Teilnehmer freut? Hier ist doch was solides, kein Lagerquatsch oder sowas. Aber es bestehen Feindschaften? Schon merxwürdig für die Betrachtungsseite. So wie der @absolut das brachte, klang es, als wäre man einem "üblen Hund" wieder begegnet, daher mein notfalls kompromissloser Kampf gegen Verleumdung. Eine lustige Ähnlichkeit wird eine Runde aber immer erheitern können. Wer bierernst sein will, soll's halt saufen, und Ruh is.


Gruß vom Doppelgänger

[richy]

@z
Vielleicht ueberzeugen sie sich auch nochmal selbst z.b. ueber google dass "Substanz" und "Stoff" Begriffe aus der Chemie bzw Bekleidungsindustrie sind.
Wenn sie ueber Physik diskutieren wollen sollten sie auch die dort verwendeten
Begriffe verwenden. Der (auch von ihnen verwendete) aequivalente physikalische Begriff fuer Stoff waere Materie.

Bei Wiki findet sich hierzu :

Materie (lat.: materia = »Stoff«; ...
Im physikalischen Sinne bezeichnet man mit Materie alles, was in mehr oder weniger komplizierter Weise aus Fermionen aufgebaut ist.

Aus Fermionen !

Die definierenden Eigenschaften von Materie sind ihre Masse, der Raumbedarf, die Struktur und die innere Thermische Energie.

Perfekt sind diese Definitionen nicht aber ausreichend um zu sehen :
Photonen sind also weder Materie (Fermionen) noch Geister sondern Bosonen
Sowohl Fermionen als auch Bosonen sind physikalische Teilchen und deshalb keine Geister.
Das Gegenteil von abstrakt, geistig ist physikalisch ! Nicht stofflich,materiell !
Das habe ich aber alles auch schon 100 mal geschrieben.
Das nur mal um ihre ausufernde Stofflichkeits-, Die Zahl Zwei, Dummheit, Affe, Hund, Katze Maus Photonen -Debatte zu beschleunigen, vereinfachen.
Kann es nun vielleicht weiter gehen ? Oder wollen sie Wiki noch etwas hinzufuegen ?

quantquant und andere Experten haben sich nicht aus Ratlosigkeit zurueckgezogen, sondern sicherlich weil sie sich nicht gerne auf Kindergartenniveau begeben.


ciao

[Marco Polo]

Zitat von Llano

Im Gegensatz zum offensichtlich gezielten Attacken- und Verleumdungsversuch nebst Warnung!!! jenes sich stets fragwürdig zeigenden @absolut kann und will ich dir einen persönlichen und zwanglos kameradschaftlich geäußerten Eindruck ganz bestimmt nicht übel nehmen. Ob Sandale, Stiefel oder Barfuß, auf das richtige Leder kommt es an.

Wieso wird jemand ob einer Parallelität offenbar kotzböse, während sich ein anderer Teilnehmer freut? Hier ist doch was solides, kein Lagerquatsch oder sowas. Aber es bestehen Feindschaften? Schon merxwürdig für die Betrachtungsseite. So wie der @absolut das brachte, klang es, als wäre man einem "üblen Hund" wieder begegnet, daher mein notfalls kompromissloser Kampf gegen Verleumdung. Eine lustige Ähnlichkeit wird eine Runde aber immer erheitern können. Wer bierernst sein will, soll's halt saufen, und Ruh is.


Gruß vom Doppelgänger

Sei es wie es sei. Ob du jetzt Uranor bist oder nicht, spielt für mich eh keine Rolle. Mir waren nur gewisse Ähnlichkeiten aufgefallen. Solange du (Llano) weiterhin ähnlich interessante und geistreiche Kommentare von dir gibst wie es Uranor einst tat, dann kann ich nur sagen:

Herzlich willkommen in der Runde Llano.

Was diesen wie du schon sagtest "fragwürdigen" absolut betrifft, muss man, wie ich finde, eh nicht mehr viel sagen. Es dürfte inzwischen bekannt sein, dass sich das Gros seiner Kommentare durch Pöbeleien oder spamartiges Wiederholen leerer Phrasen auszeichnet.

Na ja, seine Reaktion wird nicht lange auf sich warten lassen. Das ist so sicher wie bei einer Motte, die immer zum Licht fliegt.

Grüssle,

Marco Polo

[wusel]

Hallo, quantquant

Zum ersten, vielleicht könntest Du ihm ja mal erklären, wir man mit dem Verzeichnisbaum umgeht ... Wenn er Dir antworten will, sollte er z.B. nicht auf @mcd, antworten. Er verbaut sich doch sozusagen selber den Überblick ... und spricht dann von Zumüllen. Also von mir bekommt er den Tip nicht, denn gegen gute Ratschläge beweist er eine starke Immunität.

Zum zweiten:

Für die Naturwissenschaft (Physik)stellt die materielle ,substantielle Welt ,diesen festen Boden dar ,und das ist der Raum Selbst.

Wieso eigentlich der Raum? , kosmologisch betrachtet gab es zum Anfang keinen Raum, sondern nur Energie. Mit der Expansion und dem Ausfrieren der vier Grundkräfte (Etappenweise) enstand "Raum". Raum mit geringerer Energiedichte. Die Reste davon oder auch das blühende Leben stecken noch heute in der dunklen Energie in der (substantiellen) Materie und im Raum selbst.
Also ist nicht vielleicht die Energie das Substantielle? Zara sagt, Energie ist eine Eigenschaft, eine Zustandsform der Materie. Wenn es aber nun umgekehrt ist, wenn Materie eine Zustandsform der Energie währe (was immer das auch ist) ...? Wenn also Spin, Ladung, Parität, Masse und Vakuumfluktation (Raumenergie) eine Modulation der Energie währen ???

Also ist nicht vielleicht die Energie das eigentlich Substantielle? Nicht Greifbare, sicherlich, aber Messbare. Es geht doch um den Urgrund allen Seins, so weit ich das verstanden habe.
Wir können die Energie (pur) vielleicht nicht substantiell aufzeigen, das ist aber kein Grund, sie in den Bereich der Begriffe bzw. Eigenschaften zu verschieben. Nach meinem Postulat, Ist Energie der Materie direkt und dem Raum (in nicht erkannter Weise) äquivalent. Die Begriffe dunkle Energie bzw. dunkle Materie müssen erklärt, in ein Modell umgesezt werden.

ahoi, wusel

PS: Da er zur Zeit mit niemanden außer Dir reden will, übernimm die Argumente, die Dir schlüssig erscheinen.
... und zum DS wurde von @rene schon alles gesagt.

[absolut]

von Einfallslosen lasse ich mich überhaupt nicht provozieren, geschweige denn vom Einfallslosesten überhaupt (Marco Polo alias Porco Malo)...

[wusel]

Hallo, Lunanor

Die guten Nachrichten bekomme ich immer als Lezter
Lass mich die besseren höhren ...

schnelle Füsse, wusel

[Marco Polo]

Zitat von absolut

von Einfallslosen lasse ich mich überhaupt nicht provozieren, geschweige denn vom Einfallslosesten überhaupt (Marco Polo alias Porco Malo)...

Oh, wie gemein von dir. Ich glaub ich kann heute Nacht deswegen nicht einschlafen. Hi hi, die Reaktion der Motte hat doch tatsächlich nur 9 Minuten auf sich warten lassen.

Da ich dir aber schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet habe, halte ich mich vorerst zurück. Es gibt weiss Gott wichtigeres...