Keine andere Interpretation möglich?

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Für dich verschwinden die Hasen in einer anderen Dimension – ich suche nach Falltüren.

Wenn du mir zeigen kannst, dass es keine Falltüren oder doppelte Böden mehr geben kann, dann - aber erst dann! - werde ich an eine zusätzliche physikalisch relevante Dimension glauben.

Nett gesagt....Ich glaube aber die Falltüren die Du suchst sind 'lokale Ursachen' für das Quantenverhalten.
Hermes kann Dir das nicht zeigen, aber lokale Ursachen sind soweit ich weiß bewiesen auszuschließen für das beobachtete Verhalten.

Streng genommen ist die VWI (zumindest für mich) auch nicht wirklich nichtlokal, da sie ja schon lokal ansetzt - aber von hier direkt in zusätzliche Dimensionen 'abzweigt'.

Es ist zwar vielleicht der größte Knoten der heutigen Physik - die Interpretation der Quantenphysik - aber selbst ich spüre eine merkliche Gewöhnung an das Thema Viele-Welten...
So sollte es ja vielleicht auch sein.

[Eyk van Bommel]

Nett gesagt....Ich glaube aber die Falltüren die Du suchst sind 'lokale Ursachen' für das Quantenverhalten.

Nun wie ich es versucht habe anzudeuten. Das wäre imho nicht lokal oder nicht-lokal. Sondern beides. Das „Prägefeld“ interferiert und erzeugt lokal eine Wirkung, nachdem es selbst „nicht-lokal“ einer Wechselwirkung unterlag.

Ich denke, dass dies weder einer 100%-ig lokalen noch einer 100%-ig „nicht-lokalen“ Variablen entspricht.

aber selbst ich spüre eine merkliche Gewöhnung an das Thema Viele-Welten...
So sollte es ja vielleicht auch sein.

Ich hatte noch nie Probleme mit der VWI – Aber für mich ist es eher so wie Zeitreisen. Damit hatte ich auch nie Probleme – aber eben nur bei Star-Trek und Co.

In der realen Welt halte ich mich da doch lieber fern

Gruß
EVB

[richy]

Das wäre imho nicht lokal oder nicht-lokal.

Entweder sind Variablen lokal oder global. Nimmt man in der QM keine globalen Variablen an muessten wir die RT, alle unsere bisherigen Erkenntnisse umbauen.
Eine Intepretation mit versteckten lokalen Variablen ist nicht kompatibel zu den experimentellen Ergebnissen der Quantenphysik.
"Versteckt" ist ein Begriff den man sich auch gerne an den Hut stecken kann.
Eine Intepretation mit lokalen Variablen ist nicht kompatibel zu den experimentellen Ergebnissen der Quantenphysik.
Das heisst im Klartext.
Nur eine Interpretation mit globalen Variablen (Dimensionen) ist kompatibel zu den experimentellen Ergebnissen der Quantenphysik. Bei Everett sinds deren bischen viel.
Alternativ kann man noch den Nikolaus, Weihnachtsmann oder Osterhasen annehmen.

Ich hatte noch nie Probleme mit der VWI – Aber für mich ist es eher so wie Zeitreisen.

Zeitreisen ergeben sich aus der ART. Man muss nur C0 ueberwinden.
Parallelweltreisen in einer VWI sind das selbe wie Zeitreisen in der RT.
Man muss nur den 2 ten Hauptsatz der Thermodynamik, damit die Gravitation ueberwinden und schon gelangt man makroskopisch in eine Parallelwelt :-)
Man muss nur C0 ueberwinden und schon reist man nach gestern :-)
Wobei es sicherlich einfacher ist mit v>C0 zu reisen, als sich auf die Groesse eines Elektrons zu schrumpfen.

Ist die RT wegen den theoretischen Zeitreisen Science fiction ? RT = Star-Trek und Co. ?
Die ART hat den geometrischen Raum um die Zeitdimension erweitert.
Eine VWI erweitert den Raum nochmals um eine zeitartige Moeglichkeitsdimension.
Das ist eine voellig normale wissenschaftliche Voergehensweise.

Wenn einem ein Zieglestein auf den Kopf faellt, wird man dies auch nicht primaer damit begruenden,
dass die Zeitdimension unguenstig gekruemmt war.
Nach der RT war es dennoch die Ursache.

[Timm]

Zitat von Hermes

- aber selbst ich spüre eine merkliche Gewöhnung an das Thema Viele-Welten...
So sollte es ja vielleicht auch sein.

Ist ja auch allzu menschlich, birgt aber die Gefahr, unbequemen Fragen aus dem Weg zu gehen.

http://www.quanten.de/forum/showthre...50156#poststop

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Eine Intepretation mit lokalen Variablen ist nicht kompatibel zu den experimentellen Ergebnissen der Quantenphysik.

Aber doch nicht, wenn diese lokalen Variablen einer globalen Beschränkung unterliegen? Ich weis es ist müßig für dich – aber mir ist das ganze noch zu scharf definiert.

Ich kenne noch keinen Versuch der ausschließt, dass eine lokale Variable zunächst selbst nicht-lokalen Einflüssen unterliegt, um dann als lokale Variable eine Messung zu beeinflussen.

Das Modell wird falsch sein – Aber ich bin mir sicher, dass man mit einem „Prägemedium“ alle Quantenphänomäne beschreiben kann. Nur um zu zeigen, dass es geht – ohne vmax=c zu überschreiten.

Erst wenn man das G-Feld eines Photons messen kann, gehe ich davon aus, dass unsere Messungen genau und exakt genug sind, um wirklich Aussagen über das Verhalten der Quanten treffen zu können.

Zeitreisen ergeben sich aus der ART. Man muss nur C0 ueberwinden.

Womit die ART wiederlegt wäre und damit auch das Zeitreisen. Aber egal: Auch mit über c wird es keine Zeitreisen geben. Man verschwindet nicht in der Vergangenheit. Man bleibt immer im JETZT auch wenn deine Uhr dann halt rückwärts läuft.

Wobei es sicherlich einfacher ist mit v>C0 zu reisen, als sich auf die Groesse eines Elektrons zu schrumpfen.

Ich halte es für einfach in Parallelwelten zu reisen - die ich ja nicht ausschließe.

Ist die RT wegen den theoretischen Zeitreisen Science fiction ? RT = Star-Trek und Co. ?

Nein das überschreiten von vorgegeben Grenzen einer Theorie und das anschließende festhalten an der Richtigkeit der Beschreibung -ist Science fiction.

Ein Modell über seine Grenzen hinweg zu strapazieren und sie dennoch als real zu bezeichnen ist Science fiction.

Das ist eine voellig normale wissenschaftliche Voergehensweise.

Das ist schon richtig. Aber jede weitere Dimension ist eine zusätzliche Annahme.

Man kann davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt der Einfluss auf unser leben hat. Man kann davon ausgehen, dass es einen Gott gibt, der Einfluss auf unser leben hat. Oder zwei oder drei…. Man kann aber nicht sagen, dass es n Götter gibt die Einfluss auf unser leben haben und behaupten, dass dies nur eine einzige Annahme ist.

Für mich gibt es nur 3 "(Raum)Götter" – und das war’s. 3 "(Raum)Götter" die Einfluss auf unser leben haben. 3 von n Götter die es nicht haben.

O.K das mit Gott ist vielleicht ein recht dummer vergleich – aber mir geht es darum, dass es das eine ist zu sagen es gibt „unendlich viele“ Dinge die Einfluss auf uns haben oder es gibt „unendlich viele“ Dinge aber nur x haben Einfluss auf uns.

Bei Everett sinds deren bischen viel.

Ja weil mit n Annahmen kann ich imho alles erklären - das müssen ja keine Dimensionen sein.

Gruß
EVB

[Hermes]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Ist ja auch allzu menschlich, birgt aber die Gefahr, unbequemen Fragen aus dem Weg zu gehen.

http://www.quanten.de/forum/showthre...50156#poststop

Gruß, Timm

Du meinst sicher das:

Zitat von Timm

Schon die Meßdaten der Beobachtung einer Sonnenfinsternis im Jahr 1919 haben eine Vorhersage der ART, die Krümmung des Raumes durch Massen, bestätigt; viele weitere immer präziser werdende Bestätigungen folgten später.

Du müßtest die Frage beantworten: welche Meßdaten betätigen die Vorhersagen der VWI?
Natürlich darf man dabei die Vorhersagen der Quantentheorie nicht mit jenen der VWI verwechseln.

Worin sollten sich die Vorhersagen der Quantentheorie ohne Interpretation von denen mit Viele-Welten-Interpretation unterscheiden?
Die Wahrscheinlichkeit eines für uns meßbaren Quantenereignisses entspricht der verhältnismäßigen Häufigkeit seines Auftretens zu anderen Möglichkeiten im Multiversum.

Hätte man keine Möglichkeit Quantenereignisse zu messen aber die VWI als theoretisches Modell mit der Quantenmechanik als mathematischem Gerüst wäre es eine Vorhersage daraus, daß Quantenereignisse wenn wir sie messen scheinbar Wahrscheinlichkeitsgesetzen folgen.

Skepsis gegenüber Vieler-Welten müßte bei dem von Dir genannten Beispiel mit Einstein und der Sonnenfinsternis so lauten:

Zwar stimmen unsere Messungen mit den Vorhersagen aus den Gleichungen überein, in die wir eine gekrümmte Raumzeit interpretieren können - aber ob es sich wirklich so verhält ist prinzipiell unmöglich zu beweisen.
Wir können die Raumzeit nicht verlassen, um dies festzustellen. Nach den Messungen ließe sich eine geometrische Verzerrung der Raumzeit interpretieren aber daß es tatsächlich so ist kann man nicht beweisen.

Ich möchte mit diesem Gegenüberstellen von Relativitätstheorie und Viele-Welten-Interpretation auch auf das gleiche hinaus wie richy, wenn er schreibt:

Zitat von richy

Die ART hat den geometrischen Raum um die Zeitdimension erweitert.
Eine VWI erweitert den Raum nochmals um eine zeitartige Moeglichkeitsdimension.
Das ist eine voellig normale wissenschaftliche Voergehensweise.

Logik und Messergebnisse passen bei beiden Modellen zusammen.
Die Raumzeit ist als Interpretation akzeptiert, Viele-Welten zumindest auf dem Weg dorthin; aber das sind eher psychologische Aspekte, die Logik die zu beidem führt ist die gleiche.

Gruß
Hermes

[Timm]

Hallo Hermes,

ich will gerne darauf eingehen, aber so wie es aussieht, werden wir wohl kaum zusammen kommen.

Zitat von Hermes

Worin sollten sich die Vorhersagen der Quantentheorie ohne Interpretation von denen mit Viele-Welten-Interpretation unterscheiden?
Die Wahrscheinlichkeit eines für uns meßbaren Quantenereignisses entspricht der verhältnismäßigen Häufigkeit seines Auftretens zu anderen Möglichkeiten im Multiversum.

Einfach gesagt: QT und VWI sagen das Interferenzmuster hinter dem DS voraus. Man mißt es und betätigt die Vorhersage. Die VWI sagt darüber hinaus das Multiversum (vorsicht! Besser die vielen Welten) voraus, das man nicht messen und bestätigen kann. Das ist der Unterschied.

Hätte man keine Möglichkeit Quantenereignisse zu messen aber die VWI als theoretisches Modell mit der Quantenmechanik als mathematischem Gerüst wäre es eine Vorhersage daraus, daß Quantenereignisse wenn wir sie messen scheinbar Wahrscheinlichkeitsgesetzen folgen.

Nein, dann hätte man schlicht und einfach ein nichtfalsifizierbares komplexes Gedankenkonstrukt, solange man nichts messen kann.

Skepsis gegenüber Vieler-Welten müßte bei dem von Dir genannten Beispiel mit Einstein und der Sonnenfinsternis so lauten:

Zwar stimmen unsere Messungen mit den Vorhersagen aus den Gleichungen überein, in die wir eine gekrümmte Raumzeit interpretieren können - aber ob es sich wirklich so verhält ist prinzipiell unmöglich zu beweisen.
Wir können die Raumzeit nicht verlassen, um dies festzustellen. Nach den Messungen ließe sich eine geometrische Verzerrung der Raumzeit interpretieren aber daß es tatsächlich so ist kann man nicht beweisen.

Selbst wenn man sich darauf einließe, der Raumzeit statt einer Krümmung einen Brechungsindex zuzuschreiben, man hat den Effekt als solche gemessen. Die vielen Welten kann man nicht messen. Da beißt wieder mal die Maus kein Faden ab.

Ich habe kein Problem, wenn Du das anders siehst. Jeder nach seiner Fasson,

Gruß, Timm

P.S. wir sind off-topic!

[Uli]

Zitat von richy

Die ART hat den geometrischen Raum um die Zeitdimension erweitert.
Eine VWI erweitert den Raum nochmals um eine zeitartige Moeglichkeitsdimension.

Wieso sollte denn der Abstand zwischen den Universen zeitartig sein ?

Ist es nicht einfach eine zusätzliche Variable, mit deren Hilfe man die Dinger durchnummeriert.

Lustig wird es ja übrigens bei Messungen, die in einem kontinuierlichen Spektrum von Eigenwerten resultieren können und nicht in einem abzählbaren diskreten Spektrum wie bei den gebundenen Zuständen der Atomphysik sondern z.B. Impuls- oder Energiemessung an einem freien Teilchen. Was sagen denn die Viele-Welten-Experten dazu ?

Da gibt es dann mit einer einzigen Messung gleich unendlich viele neue Welten, deren Messwerte zudem so dicht beieinander liegen wie die reellen Zahlen auf dem Zahlenstrahl.

Oder wie geht das ?

[EMI]

Zitat von Timm

Selbst wenn man sich darauf einließe, der Raumzeit statt einer Krümmung einen Brechungsindex zuzuschreiben, man hat den Effekt als solchen gemessen.

C.F.GAUSS hat als erster den Zusammenhang der Krümmung von Lichtstrahlen im Vakuum mit dem Krümmungsmaß des Raumes erkannt.
Er hat dann auch die Frage nach der wahren Geometrie des Raumes als Frage der Bestimmung der von den Lichtstrahlen im Universum gebildeten sideralen Dreiecke gestellt.
Ein Jahrhundert später fand EINSTEIN mit der ART die Lösung dieser Fragen.

GAUSS prägte auch den Begiff "Krümmungsmaß" k=1/R² als erster.
Schon GAUSS kam zu der Einsicht, dass die durch das Licht definierte Weltgeometrie durch die Gravitation der Massen determiniert wird und die Raumkrümmung durch das grav.Potential -Gm/r im Verhältnis zu c² bestimmt wird.
Die zusammenfassende Größe ist dabei das Verhältnis des Gravitationsradius rg=Gm/c² zur Entfernung r , das dimensionslose grav.Potential:
φ/c² = Gm/c²r
aus dem das Krümmungsmaß des Raumes k≈-Gm/c²r³ nach GAUSS folgt.

Gruß EMI

[Hermes]

Hi,

also doch ein bißchen wieder, das alte Thema...

Zitat von Hermes

Hätte man keine Möglichkeit Quantenereignisse zu messen aber die VWI als theoretisches Modell mit der Quantenmechanik als mathematischem Gerüst wäre es eine Vorhersage daraus, daß Quantenereignisse wenn wir sie messen scheinbar Wahrscheinlichkeitsgesetzen folgen.

Zitat von Timm

Nein, dann hätte man schlicht und einfach ein nichtfalsifizierbares komplexes Gedankenkonstrukt, solange man nichts messen kann.

Das meine ich ja. Sobald die Möglichkeit bestünde etwas zu messen, würde man dieses komplexe Gedankenkonstrukt als Theorie bestätigt ansehen.
Tatsächlich war die Schrödinger-Gleichung vor dem Viele-Welten-Gedankenkonstrukt da, aber das ändert ja nichts an der Sachlage.

Und die ist meine ich bei gekrümmter Raumzeit und Viele-Welten bezüglich "Beweisbarkeit" gleich: Das Messverhalten bestätigt das Gedankenmodell zu den Gleichungen.
Können wir gekrümmte Raumzeit tatsächlich auf dieselbe Art und Weise "messen" wie es bei Viele-Welten gefordert wird?
Wir messen nicht den Grad der Krümmung von etwas, das sich zwischen Vergangenheit und Zukunft über das Jetzt erstreckt.
Man prüft, ob Messwerte zu dem gedanklichen Konstrukt passen, und ob es als Erklärung, Interpretation einen Sinn macht; niemand kann direkt gekrümmte Raumzeit messen.
Die direkte Messbarkeit für Viele-Welten ähnelt der Forderung, die Krümmung der Raumzeit durch Ansetzen des Meterstabs in der Vergangenheit und Zukunft zu beweisen.

Lustig wird es ja übrigens bei Messungen, die in einem kontinuierlichen Spektrum von Eigenwerten resultieren können und nicht in einem abzählbaren diskreten Spektrum wie bei den gebundenen Zuständen der Atomphysik sondern z.B. Impuls- oder Energiemessung an einem freien Teilchen. Was sagen denn die Viele-Welten-Experten dazu ?

Das wüßte ich auch gerne!
Mal Zeh oder David anrufen.

Tschau
Hermes