Über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur.

[RoKo]

Hallo zusammen,

Zitat von kingcrimson04

..Wenn also über Umwelt unter systemtheoretischen Prämissen geforscht wird, dann ist zunächst auszuschließen , dass Umwelt ein System ist. Denn unter diffrerenzierungstheoretischer Sichtweise System/Umwelt gibt es für Umwelt keine Grenze. Die Umwelt hat keine Umwelt.

Diese Aussage bezweifele ich.

Ein System kann aus Systemen bestehen; daher kann auch die Umwelt als aus Systemen bestehend betrachtet werden.

[richy]

Hi Roko

Zitat von Roko

- Die Natur existiert ausserhalb und unabhängig von Menschen.

Dem stimme ich zu. Man muss aber eingestehen, dass dies prinzipiell nicht logisch beweisbar ist. Selbst das Extremum, dass alles lediglich Gedankenkonstrunkt meiner eigenen Person selbst ist, laesst sich nicht widerlegen. Die KI schlittert in einigen Varianten bedenklich nahe an dieser Vorstellung. Wobei diese das Evolutionsprinzip ad absurdum fuehren wuerde. (Kann ich gerne weiter ausfuehren)

- Die Naturwissenschaft ist eine geordnete Sammlung gedanklicher Konstrukte über Eigenschaften und Verhaltensweisen der Natur.

Zustimmung.

- Das Wahrheitskriterium (die Nützlichkeit) der gedanklichen Konstrukte ist das praktische Einwirken (Experiment / Technik) auf die Natur.

Meist du das bezueglich dem Falsifizierungsprinzip ? Oder auch erweitert, dass die Naturwissenschaft uns nuetzen soll ?

Zitat von Roko

Es ergibt sich somit ein Regelkreis bzw. ein komplexes kybernetisches System.
........->......Mensch.....->
.........|.........................|
Naturwissenschaft.....Experiment/Technik
.....(Theorie)...............(Praxis)
.........|.........................|
.........<-......Natur ......<-

Kleiner Einspruch. Es gibt zwar die theoretische Physik, aber die Namensgebung stuetzt sich hier auf das primaere Hilfsmitte, die Mathematik.
Wenn du "Naturwissenschaft (Theorie)" durch "mathematisches Modell" ersetzt waere ich einverstanden.Denn dann entspraeche deine Darstellung der modernen wissenschaftlichen Vorgehensweise. Die einige Kandidaten hier verleugnen, indem sie sich weigern sachgemaess zwischen Beschreibung und Beschriebenem zu trennen. Ich werde diesen Missstand uenbrigens solange weiter aufzeigen, wie ich es fuer sinnvoll halte. Denn Recht muss sich dem Unrecht auch in den Naturwissenschaften nicht beugen.

Die Natur selbst ist hochkomplex und verändert sich irreversibel und nicht-linear.

Vollste Zustimmung. Man kann sogar so weit gehen, dass nur irreversible, verlustbehaftete Prozesse, also solche die die globale Entropie aendern, als real angesehen werden koennen. In meinem Beitrag Verhulst 1987 habe ich anhand der Nichtbijektivitaet einer diskretisierter nichtlinearen Differenzengleichung weiterhin gezeigt, dass solch eine Irreversibilitaet alleine mathematisch begruendet werden kann. Durch einen Verlust an Information.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2067
Man nennt dies auch Entropie einer Iteration mit dem Lapujnovexponenten als deren Mass. Meine numerische Messmethode ist direkter und damit genauer. Hier ein wichtiges Ergebnis daraus: Vorzeichenmuster der logistischen Gleichung r=4




Warum ist mir diese logistische Gleichung denn so ungemein wichtig ?
Seit ich die Loesung fuer den chaotischen Fall kenne ist sie wichtiger denn je. Denn nun laesst sich die Loesung auch als Verhalten eines nichtdiskretesierten Systems auffassen. Das ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Denn der im numerischen Experiment gemessene Informationsverlust ist nicht nur auf diskretisierte Systeme beschraenkt sondern auch auf (recht exotische) kontinuierliche Loesungsfunktionen einfacher Systeme.
EDIT falsch
Allerdings muesste man dazu die Gleichung noch einer Ralteil/Imaginaerteil Zerlegung unterziehen. Das ist aber problemlos. Und dann waere dieser sehr wichtige Zusammenhang gezeigt.
Die logistische Loesung ist im Gegensatz zur Fib Loesung fuer alle k reell.

Die Hauptarbeitsweise der Physik ist analytisch.

Ihr grosser Vorteil und gleichzeit eine Schwaeche. Und du wirst heute kaum mehr eine Diplomarbeit finden, die sich mit linearen Sytemen beschaeftigt. Da geht es immer mehr um numerische Simulation auf dem Digitalrechner.

D.h. einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet.

Yepp und es ist eine durchaus sinnvolle Vorgehensweise. Man muss die Komplexitaet auch in der Theorie schrittweise modular aufbauen.

Auf diese Weise gelangt man zu reversiblen Naturgesetzen.

Das ohmsche Gesetz ist irreversible, denn auch eine lokale Entriopieaenderung ist irreversibel. :-) Aber ok es ist linear und wie erwaehnt ist bei kontinuierlichen Experimenten die Sachlage etwas anders als bei diskreten.

Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.

JA, volle Zustimmung. Systematische analytische Vorgehensweise. Bei der man aber immer sich darueber bewusst sein sollte, dass dies eine Naeherung darstellt.

Gruesse

Merkzettel fuer mich
(Methode Voronoi-Drichlett, 2D-FFT Ur-Bildbereich auf Analogien untersuchen)

[fossilium]

Hi Richy,

Zitat von richy

Man muss aber eingestehen, dass dies prinzipiell nicht logisch beweisbar ist (eingefügt: ... dass eine Welt ausserhalb von uns existiert).

Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen.

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?

Wenn wir nun Dinge beobachten, wie können wir dann wissen (im Sinne von wahrhaftig wissen), ob sie in dieser Welt ausserhalb von uns existieren, oder nur ein Trugbild sind - wo wir doch nicht mal beweisen können, dass diese Welt überhaupt existiert.

Wir fällen wohl bei jeder Beobachtung die axiomatische Entscheidung, ob unsere Gedankenbilder etwas aus dieser (nicht beweisbaren) Welt ausserhalb von uns wiederspiegeln oder nicht, also ob es Trugbilder bzw. Phantasien sind, oder Bilder aus dieser axiomatisch vorausgesetzten Welt.


Ich glaube aber nicht, das das immer ohne Fehler klappt.

Wenn das Gehirn - wie bei Experimenten an nicht direkt sichtbaren sehr kleinen Objekten - zum Treffen der Entscheidung zuvor das Gefühl fragen muss, und sich ausserdem im Erfahrungsspeicher eine unsichere Theorie eingenistet hat (das ist eine, bei der immer Adrenalin ausgeschüttet wird, wenn diese zur Leitidee wird) oder aber eine sichere (bei der Endorphine ausgeschüttet werden) - wenn also der Gefühlsnebel mitentscheidet - dann wird sich das Gehirn im Zweifel nicht für die Wahrheit, sondern für die Endorphinausschüttung entscheiden.

Und schon schlussfolgern wir etwas Falsches, z.B. dass es sich bei dem Beobachteten Objekt um eines ausserhalb von uns handelt, obwohl das Beobachtungsobjekt eigentlich eine mit uns verschränkte Wellenfunktion ist, die ausserhalbvon uns gar keine Realität hat.

Grüsse

Fossilium

[RoKo]

Hallo fossilium,

Zitat von fossilium

.. Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen. ..

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?

Ich hatte nicht ohne Grund 4 Axiome an den Anfang der Debatte gestellt. Ohne ein paar philosophische Grundannahmen kann man keine Naturwissenschaft betreiben.

Ferner hatte ich dargestellt, dass wir unsere Theorien etc. mittels Experiment und Technik überprüfen. Insbesondere die Technik spielt hier eine wichtige Rolle; sie ist der alltägliche Beweis, dass bestimmte Annahmen über die objektive Realität zumindest einen wahren Kern haben.

[fossilium]

Hallo Roko,

Zitat von RoKo

Ferner hatte ich dargestellt, dass wir unsere Theorien etc. mittels Experiment und Technik überprüfen.

Ich stimme mit Dir überein, nur ist unter den getroffenen axiomatischen Voraussetzungen nicht klar, was denn ein Experiment (Beobachtung, Messvorgang) überhaupt ist, wie es vonstatten geht, ob es überhaupt - oder unter welchen Bedingungen nur - die Ergebnisse liefern kann, die zu einer Überprüfung taugen.

Grüsse

Fossilium

[richy]

Zitat von fossilium

Daraus folgt, dass wir die Tatsache, dass eine Welt ausserhalb von uns existiert, in den Naturwissenschaften axiomatisch voraussetzen müssen.

Die Mathematik ist von den Grundaxiomen ausgehend aufgebaut. Dei der Physik ist es umgekehrt. Man moechte alles auf "Axiome" zuruckfuehren. Der Begriff ist fuer Physiker daher etwas gewohnungsbeduerftig. Ich meine Raum und Zeit stellen "Grundaxiome" dar, die man nicht weiter erklaeren kann und auch nicht muss. Ob eine objektive Welt oder lediglich subjektive Welt existiert stellt kein Axiom dar. Beides sind Interpretationen und keine Theorien und fuehren zu den selben Vorhersagen.

Zitat von Fosslium

Was bedeutet das dann für unsere Beobachtungen ?

Bezueglich physikalischer Beobachtungen gibt es wie erwaehnt keine Bedeutung. Lediglich bezueglich Annahmen, die widerum nicht experiemetell belegbar sind sonder nur philosophischer Natur.
Beispiel : Wenn keine objektive Welt exietiert sondern ausschliesslich meine Gedankenwelt, dann waere ich selbst gottaehnlich. Denn alle Fragen und Antworten, das ganze Univesum haette ich mir selbst ausgedacht. Jedliche Fortpflanzung , Entwicklung und Evolution waere sinnlos, denn gebe ich die Loeffel ab, wird auch das ganze Universum nicht mehr existieren. Es stellt sich vor allem die Frage ob dies einen Sinn ergeben wuerde. Diese Frage laesst sich aber wiederum nicht beantworten. Aufgrund der Ueberbevoelkerung kann man davon ausgehen, dass kaum ein Mensch solch eine Vorstellung verfolgt. Aber natuerlich waeren diese Menschen auch nur Einbildung meines subjektiven, rein gedachten Universums. Fuer micht ist die letzendliche Erkenntnis, das es im Grunde egal ist. Aber rein emotional gehe ich von einer objektiven Realitaet aus, dennoch von einem objektiven Zufall und damit einem freien Willen. Da es soundso egal ist, nehme ich einfach das an was mir am sinnvollsten erscheint.

Ansonsten garantiert die von Roko vorgestellete naturwissenschaftliche Vorgehensweise recht sichere Ergebnissne in der Naturwissenschaft.Versuche muessen natuerlich moegllichst oft und von vielen unabhaengigen Wissenschaftlern durchfgefuehrt werden. Dann hat das alles Hand und Fuss.

Gruesse

[RoKo]

Hallo richy,

aber auch an Alle

Zitat von richy

.. Ob eine objektive Welt oder lediglich subjektive Welt existiert stellt kein Axiom dar. Beides sind Interpretationen und keine Theorien und fuehren zu den selben Vorhersagen.

Diese Aussage halte ich für unzureichend durchdacht.

"Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." (wikipedia; kann man aber auch so in einem guten Lexikon finden.)

Es gibt sinnvolle Annahmen, die man nicht beweisen kann. Hierzu gehört die Annahme einer objektiven Realität. (Der Mond ist auch da, wenn keiner hinschaut). Da ein Teilbereich dieser objektiven Realität der Forschungsgegenstand der Naturwissenschaft ist, muss man konsequenterweise diese objektive Realität axiomatisch einführen. Alles andere ist wissenschaftlich unsauber und führt genau zu den Problemen, mit denen man sich hier im Forum herumschlagen muss.

Selbstverständlich ist es jedem erlaubt, an einer unbewiesenen Aussage zu zweifeln oder das Gegenteil anzunehmen. Dann aber bitteschön wissenschaftlich sauber mit allen Konsequenzen. Du hast sie schon dargestellt:

"Beispiel : Wenn keine objektive Welt exietiert sondern ausschliesslich meine Gedankenwelt, dann waere ich selbst gottaehnlich. Denn alle Fragen und Antworten, das ganze Univesum haette ich mir selbst ausgedacht. Jedliche Fortpflanzung , Entwicklung und Evolution waere sinnlos, denn gebe ich die Loeffel ab, wird auch das ganze Universum nicht mehr existieren."

Da man als wissenschaftlich ernst zunehmender Mensch nicht ständig "hüh und hott" sagen kann, gibt es nur zwei Alternativen:

Entweder es gibt eine objektive Realität, dann gilt das auch für den Bereich der Quantenphysik,

oder alles ist nur subjektive Einbildung - der eigene Körper, die Mitmenschen, überliefertes Wissen wie die Schrödingergleichung und Einsteins Relativitätstheorie usw. usw. usw.

(aus dem Bell Thread) Ja aber was ist mit Anton Zeilinger ? Seinem Begriff der Information.

Zeilinger ist unbestritten ein hervoragender Physiker; als Philosoph ist er jedoch eine Null-nummer. Bereits das Schreiben eines Buches mit der offensichtlichen Intension, anderen etwas über die Quantenphysik mitzuteilen, setzt implizit voraus, dass der Leser dieses Buches "an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung". Folglich muss auch der quantenmechanische Zustand "an sich (..), ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung" existieren; sonst hätten wir Informationen über nichts.

Der positivistische Ausweg ist auch nicht besser:

Zitat von von Weizsaecker „Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: "Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen." Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“

Zur Vermeidung von Paradoxien muss man nämlich zwingend annehmen, dass Messen ein physischer Vorgang ist, an dem zwei physische Systeme beteiligt sind. Folglich sind auch deren Zustände physisch. Alles andere ist paradox.

[fossilium]

Hallo richy,

Zitat von RoKo

Entweder es gibt eine objektive Realität, dann gilt das auch für den Bereich der Quantenphysik, oder alles ist nur subjektive Einbildung .

Die Frage nach der objektiven Realität ist so alt wie die Philosophie selbst. Abschliessend beantworten können wir sie wohl nicht. Aber wir können ja einfach mal davon ausgehen, dass es eine objektive Realität gibt, und dann sehen, wie weit man damit kommt.

Denn ganz sicher gibt es auch eine gedachte Welt gibt. Z.B. die Welt der grünen Marsmänchen, die Welt, in der ich im Lotto gewonnen habe, oder die, in der Elektronen runde drehende Kügelchen sind, und Lichtquanten wie Glühpunkte durchs Weltall rasen.

Wenn wir also von der Existenz einer objektiven Welt ausgehen, dann bitte von beidem: es gibt eine objektive und eine eingebildete Welt.

Wenn wir uns nun über Lichtquanten unterhalten, unterhalten wir uns dann über Objekte in der objektiven Welt, oder über Objekte, die wir uns einbilden ? also aus welcher Welt stammen die ? Das müsste man als Nächstes mal klären.

Zitat von RoKo

Zeilinger ist unbestritten ein hervoragender Physiker; als Philosoph ist er jedoch eine Null-nummer.

Null-Nummer ist vielleicht etwas übertrieben, aber tatsächlich haben die Interpretationen, die er über seine ausgeklügelten Experimente abgegeben hat, niemanden vom Hocker gerissen.

Ob es bei uns besser läuft, ist noch nicht raus.

Also wovon rede ich wenn ich sage: "ich schicke Dir über Handy eine SMS ?" Schicke ich ein Objekt der objektiven Welt ? Oder etwas aus der gedachten Welt ? Nehme ich etwas von mir weg, codiere es in Form eines Objektes der objektiven Welt (Welle), und schicke es trägerlos hinaus von mir - hinein in die objektive Welt, bis jemand anderes es empfängt und es mit seinem Subjekt vereinigt ?

Oder habt Ihr ein einfacheres Beispiel ?
Muss leider weg.

Grüsse Fossilium

[RoKo]

Zitat von fossilium

.. Also wovon rede ich wenn ich sage: "ich schicke Dir über Handy eine SMS ?"

Der im Gehirn des Menschen namens "Fossilium" ablaufende informationsverarbeitende Prozess signalisiert seinen Fingern, die Tasten seinens Mobiltelefons derart seriell zu betätigen, dass letzteres eine digital codierte elektromagnetische Welle aussendet.

[richy]

bin leider voellig ausser gefecht. voellige hws sperre nach schlingentisch

gruesse