Kann die Erde geschichtsunabhaengig mehrfach existieren?

[RoKo]

Präzisierung der Fragestellung:

Frage: Kann der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich all ihrer Bewohner und ihres gespeicherten Wissens einschliesslich des Wissens über das "Hubble deap field", also Photos von Ausschnitten des Universums und natürlich nicht zu vergessen - einschliesslich des Quantenforums mit all seinen Beiträgen repräsentiert, ein zweites mal an einer anderen Stelle des Universums durch natürliche Evolution entstanden sein, ohne dass im wesentlichen die gleiche Evolutionsgeschichte zu Grunde gelegen hat?

Meine These: Nein!

Meine Begründung:
1. In der Geologie der Erde - man bedenke, dass bei einem identischen physikalischen Zustand die Lage eines jeden Atoms der Erdoberfläche gleich sein muss - ist hochgradig die Entstehungsgeschichte der Erde gespeichert.
2. In der Planzen - und Tierwelt ist die gesamte Geschichte der biologischen Evolution gespeichert. Zum physikalischen Zustand der Erde zum gegebenen Zeitpunkt gehört selbstverständlich jeder Fisch, jedes Insekt etc.
3. Die Evolution der Planzen- und Tierwelt ist mit der geologischen Geschichte verknüpft.
4. Zum physikalischen Zustand der Erde gehört nicht nur jeder einzelne Mensch, der über seine Gene mit seinen Vorfahren verknüpft ist und über die Gesellschaft mit der menschlichen Geschichte, sondern auch jede in Büchern und auf sonstigen Datenträgern gespeicherte Information - zwar vielfach mehrsprachig - insbesondere englisch und chinesisch!
5. Die gespeicherten Informationen enthalten mittlerweile ziemlich exakte Daten über unser Sonnensystem und mindestens die sichtbaren Lichtquellen unserer Galaxie sowie einiger Nachbar; eine sehr exakte Vermessung der kosmischen Mikrowellenstrahlung CMBR, viele astronomische Daten über entfernte Galaxien und die Photos über das "Hubble deap field". All das gehört auch zum physikalischen Zustand.

Meine Schlussfolgerung: Falls der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich ihres Inventars repräsentiert, an einer anderen Stelle des Universums ein zweites mal existiert, dann muss die Evolutionsgeschichte dieser "Erde Nr.2" hochgradig identisch sein und der sichtbare Teil des Universums dieser "Erde Nr.2" muss bezüglich der Galaxien, ihrer räumlichen Anordnung und ihrer Formen gleich sein.

Dies schränkt Wahrscheinlichkeiten erheblich ein und sollte bei kosmologischen Debatten berücksichtigt werden.

[Gandalf]

Zitat von Marco Polo

Es muss zwar nichts heissen und nicht dass du Unrecht hättest. Aber ich sehe das etwas differenzierter, abc..äh..amc.

Warum muss ein Mindestmaß an Historie identisch sein und mitkopiert werden? Ja gut, sie (die Historie als Information) wird mitkopiert. Aber ist das übehaupt notwendig?

Bei der Eiche nicht, denn der ist es egal wer sich an ihr reibt oder besser gesagt reibte.

Beim Menschen spielt dessen Historie aber schon eine Rolle. Wenn sich die Kopie nicht an die gleiche Vergangenheit erinnert wie das Original, dann ist es keine identische Kopie.

Eichen erinneren sich aber an nichts und daher dürfte ihr an ihrer Historie nicht allzuviel liegen. Ich weiss das deswegen, weil ich ne Eiche im Garten habe. Ein alter Kumpel, sozusagen.

Hallo Marc!

Die Historie WIRD IMMER mitkopiert (im Multiversum), das ergibt sich schon allein aus dem Dekohärenzprogramm.

[Gandalf]

Zitat von RoKo

Meine Begründung:
1. In der Geologie der Erde - man bedenke, dass bei einem identischen physikalischen Zustand die Lage eines jeden Atoms der Erdoberfläche gleich sein muss - ist hochgradig die Entstehungsgeschichte der Erde gespeichert.
2. In der Planzen - und Tierwelt ist die gesamte Geschichte der biologischen Evolution gespeichert. Zum physikalischen Zustand der Erde zum gegebenen Zeitpunkt gehört selbstverständlich jeder Fisch, jedes Insekt etc.
3. Die Evolution der Planzen- und Tierwelt ist mit der geologischen Geschichte verknüpft.
4. Zum physikalischen Zustand der Erde gehört nicht nur jeder einzelne Mensch, der über seine Gene mit seinen Vorfahren verknüpft ist und über die Gesellschaft mit der menschlichen Geschichte, sondern auch jede in Büchern und auf sonstigen Datenträgern gespeicherte Information - zwar vielfach mehrsprachig - insbesondere englisch und chinesisch!
5. Die gespeicherten Informationen enthalten mittlerweile ziemlich exakte Daten über unser Sonnensystem und mindestens die sichtbaren Lichtquellen unserer Galaxie sowie einiger Nachbar; eine sehr exakte Vermessung der kosmischen Mikrowellenstrahlung CMBR, viele astronomische Daten über entfernte Galaxien und die Photos über das "Hubble deap field". All das gehört auch zum physikalischen Zustand.

Hallo Roko!

Zu Deiner (imho an sich völlig richtigen) Begründung fehlt die "Programmbeschreibung" wie es möglich ist, das einerseits Kopien/Kopiervorlagen von Universen über einen längeren Zeitraum nahezu unverändert weiterkopiert werden und andererseits dennoch Änderungen beim Kopiervorgang feststellbar sind, ohne dass das kopierte "unleserlich" (nicht mehr zum weiterkopieren zu gebrauchen) ist.

Warum das wichtig ist, ergibt sich imho aus Folgendem:

Zitat von RoKo

Meine Schlussfolgerung: Falls der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich ihres Inventars repräsentiert, an einer anderen Stelle des Universums ein zweites mal existiert, dann muss die Evolutionsgeschichte dieser "Erde Nr.2" hochgradig identisch sein und der sichtbare Teil des Universums dieser "Erde Nr.2" muss bezüglich der Galaxien, ihrer räumlichen Anordnung und ihrer Formen gleich sein.

Dies schränkt Wahrscheinlichkeiten erheblich ein und sollte bei kosmologischen Debatten berücksichtigt werden.

"Ketzerische" Frage: Ist 2% der Unendlichkeit "mehr" als 1%? - Wenn man jede natürliche Zahl verdoppeln würde hat man dann die doppelte Menge an unendlich vielen Zahlen?

... das scheint also ein Holzweg zu sein.

Andererseits... - wenn ich .. 6Mio. mal einen (6er) Würfel würfle (und dieser nicht gezinkt ist) würde wohl jede Zahl ( ca. - aber nicht exakt) jeweils 1 Mio mal vorkommen - und nicht beliebig oft. Es hängt also von der (Vor-)Auswahl ab, - von der 'Kopiervorlage' und den physikalischen Möglichkeiten ausgehend von dieser Vorlage, die von einem emergenten System (hier ein menschlicher Beobachter) vorgegeben wurden.

Weitaus komplexer als die (Entwicklungs-)Wahrscheinlichkeiten bei einem Würfelspiel sind die Vorgaben, denen biologische Systeme selbst unterliegen. So kann ich z.B. die molekulare Zusammensetzung des für viele Lebewesen (über-)lebenswichtigen "Insulin" nicht beliebig ändern (obwohl das die Gesetze der Quantenphysik durchaus hergeben). Nur in Universen mit 'exakten' Insulinkopien können die Lebewesen, die wir kennen, weiter existieren - und nur in solche Universen finden Lebewesen bestimmte molekuale Anordnungen ("Insulin" und "Insulin-Kopierer"), die sie in ihren homöostatischen Stoffwechsel einbauen können.

Ergo:
Wenn Du über Wahrscheinlichkeiten im kosmologischen Zusammenhang Schlußfolgerungen ziehen willst, musst Du diejenigen mit einbeziehen, die diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen. Nur so kannst Du - obwohl die QT vollkommen deterministisch und das Multi/Universum möglicherweise unendlich ist, - dennoch sinnvoll erscheinende Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. (Z.B auf eine bestimmte Zahl beim Würfeln "zu wetten"; ... Dich darauf verlassen kannst, das die Welt morgen, wenn Du aufwachst, im Prinzip noch so aussieht wie heute)

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Zu Deiner (imho an sich völlig richtigen) Begründung fehlt die "Programmbeschreibung" wie es möglich ist, das einerseits Kopien/Kopiervorlagen von Universen über einen längeren Zeitraum nahezu unverändert weiterkopiert werden und andererseits dennoch Änderungen beim Kopiervorgang feststellbar sind, ohne dass das kopierte "unleserlich" (nicht mehr zum weiterkopieren zu gebrauchen) ist.

Da ich kein Anhänger der "Viele Welten" Interpretation bin, benötige ich auch keine "Programmbeschreibung". Es geht hier auch nicht um Multiversen im Sinne der VWI der QM. Es geht hier um "unser" Universum, sofern es sich als unendlich herausstellen sollte.

"Ketzerische" Frage: Ist 2% der Unendlichkeit "mehr" als 1%? - Wenn man jede natürliche Zahl verdoppeln würde hat man dann die doppelte Menge an unendlich vielen Zahlen?

... das scheint also ein Holzweg zu sein.

Wo ist da das Problem? Auch für ein unendliches Universum liesse sich angeben, dass z.B. 0,00000..001% aller Planeten mit der Erde identisch sind. Oder auch: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet mit der Erde identisch ist, beträgt 1 : 10^10^115.

[Gandalf]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Da ich kein Anhänger der "Viele Welten" Interpretation bin, benötige ich auch keine "Programmbeschreibung". Es geht hier auch nicht um Multiversen im Sinne der VWI der QM. Es geht hier um "unser" Universum, sofern es sich als unendlich herausstellen sollte.

ja, gut. aber wie lautet dann deine Begründung dafür, das es trotz einem quantenphysikalsichen Indeterminismus scheinbar eine stringende Histiorie gibt, auf die Du Dich bei Deinen Überlegungen beziehst? So wie ich Dich verstanden habe gehst Du ja wohl nicht davon aus, dass das aktuelle Universum / die Erde ... das zufällige Ergebnis eines Würfelspiels ist?

Zitat von RoKo

Wo ist da das Problem? Auch für ein unendliches Universum liesse sich angeben, dass z.B. 0,00000..001% aller Planeten mit der Erde identisch sind. Oder auch: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet mit der Erde identisch ist, beträgt 1 : 10^10^115.

nunja - "Prozent" ist doch aber nur stets eine Realtivangabe zu einer endlichen Menge!? ...und was ist, wenn es die (begründete) Vermutung gibt, das Universen in unserer "Nähe" unserem ähnlicher sind, als weiter entfernte? Wie schlägt sich das in der "Rechnung" nieder?

[RoKo]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

ja, gut. aber wie lautet dann deine Begründung dafür, das es trotz einem quantenphysikalsichen Indeterminismus scheinbar eine stringende Histiorie gibt, auf die Du Dich bei Deinen Überlegungen beziehst? So wie ich Dich verstanden habe gehst Du ja wohl nicht davon aus, dass das aktuelle Universum / die Erde ... das zufällige Ergebnis eines Würfelspiels ist?

Bezüglich des Universums habe ich keine Überlegungen; allenfalls Vermutungen, die auf schwachen Füssen stehen, weil ich mich nicht in der Lage sehe, alle bekannten Fakten gebührend zu berücksichtigen.

Bezüglich der Erde sieht das anders aus.

Wenn ein Planet durch das, was wir "Wetter" nennen, seine Oberflächentemperatur regulieren und sich somit fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht halten kann, dann kommt zwangsläufig eine Entwicklung in Gang. Physikalisch ist das eher uninteressant, weil hier nur der Energiestrom und der Entropieexport eine Rolle spielt. Interessanter wird dann die Chemie, wobei das Gesetz vom kleinsten Zwang eine wesentliche Rolle bei der Strukturbildung einnimmt. Sofern weitere Voraussetzungen wie Wasser und Kohlenstoff gegeben sind, ist die Entstehung von Leben zwangsläufig. Der Zufall, gegeben durch den "quantenphysikalischen Indeterminismus" und durch zufälliges Zusammentreffen von Kausalketten spielt nur eine Rolle bei der Frage, welcher konkrete Entwicklungsweg eingeschlagen wird.

nunja - "Prozent" ist doch aber nur stets eine Realtivangabe zu einer endlichen Menge!?

..oder auch zur Dichte; dann spielt die Frage unendlich oder nicht keine Rolle.

...und was ist, wenn es die (begründete) Vermutung gibt, das Universen in unserer "Nähe" unserem ähnlicher sind, als weiter entfernte? Wie schlägt sich das in der "Rechnung" nieder?

Solche Spekulationen muss man nicht in die Rechnung einbeziehen.

[Slash]

Hallo!

Habe den Thread nicht ganz verfolgt, aber ich würde gerne eine zusätzliche Frage zu der Ausgangsfrage stellen:

Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, in einem anderen Thread, wo ein Universum nur aus einem Uranatom bestehen würde.

Und meine Frage ist, wenn es sich anders weiterentwickelt, ist es dann das überhaupt das gleiche Universum?

[Bauhof]

Zitat von Slash

Hallo!
Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?

Hallo Slash,

ob zwei Quantenobjekte exakt die gleichen Zustände besitzen, ist aufgrund der quantenmechanischen Unbestimmtheit nicht feststellbar. Denn wenn dies feststellbar wäre, dann wären Quantenteleportationen möglich. Und Quantenteleportationen von Objekten der Größe der Erde sind unmöglich.

Zitat von Slash

Und meine Frage ist, wenn es sich anders weiterentwickelt, ist es dann das überhaupt das gleiche Universum?

Nachdem nicht feststellbar ist, ob die Ausgangserden identisch sind, ist diese Frage sinnlos.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Timm]

Hi Slash,

Zitat von Slash

Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?

Wenn ich Vilenkin's "Kosmische Doppelgänger" richtig interpretiere, gibt es nicht nur unendlich viele identische Erden, sondern sogar unendlich viele Erden mit dem identischen Verlauf der Geschichte unserer Erde, die ein Ende findet, wenn die Sonne ein roter Riese wird.

Diese bizarren Vorstellungen sind ebensowenig verifizierbar, wie Everett's "Vielen Welten".

Gruß, Timm

[Slash]

Zitat von Bauhof

Nachdem nicht feststellbar ist, ob die Ausgangserden identisch sind, ist diese Frage sinnlos.

Ok, wie ist dann die Aussage zu verstehen, dass dieselbe Erde bzw. Universum mehrfach vorkommen kann?

Zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten?

Und müssen mögliche weitere Raumdimensionen (Stringtheorie) nicht auch als Freiheitsgrade mit einbezogen werden?