SRT ohne G.-Feld

[EMI]

Zitat von JoAx

Die Zeitdilation habe ich jetzt weggelassen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob darüber schon vor der SRT überhaupt gesprochen wurde (ich glaube nicht).

Hallo JoAx,

so ist es, von Zeitdilation und Energie(Masse)-Zunahme wurde vor der SRT noch nicht gesprochen.

JoAx Du scheinst eine angenehme Bereicherung für dieses Forum zu sein.
Herzlich willkommen.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Wie gehabt, die Strecke von A nach B wird von einem Raumschiff C beweltigt.
Wie sieht die Situation von A (bzw. B), und von C aus?

SRT:
1. Die Beobachter in A (und B) stellen eine Längenkontraktion von C und eine Zeitdilation in C fest.
2. Der Beobachter in C stellt Längenkontraktion der Strecke A-B und Zeitdilation in diesen.

Hallo JoAx,

zu Punkt 1.: Ja, so ist es.
zu Punkt 2.: Was die Längenkontraktion betrifft: Ja. Aber eine Zeitdilatation für oder in einer Strecke? Nö. Die Zeitdilatation gilt nur für ein Koordinatensystem in Relativbewegung.

Gruss, Marco Polo

[rene]

Zitat von JoAx

Lorenz:
2. Der beobachter in C weiss zwar um eigene Längenkontraktion, kann diese aber nicht feststellen. Für die Längenkontraktion des Weges A-B gibt es aber keinen Grund, da diese ja relativ zum Äther ruht, also dürfte so etwas auch nicht geben!

Das ist falsch. Wenn A und B im Äther ruhen und C relativ gegen den Äther bewegt ist, wird die Strecke A-B für C wegen seiner Relativgeschwindigkeit zum Äther materiell kontrahiert. Vice versa ist C für A und B kontrahiert. Lorentz geht wie Newton von einer absoluten Zeit aus die sich durch Transformation nicht ändert:

t’ = t

Da für einen relativ zum Äther bewegten Beobachter die im Äther ruhenden Strecken ebenfalls materiell kontrahieren, wird demnach die Strecke A-B in einer kürzeren Zeit durchlaufen, was identisch ist mit

t’ = γ*(t – v*x/c²)

der SRT ohne materielle Kontraktion im Äther. Längenlontraktion und Zeitdilatation sind nach der SRT eine Folge der vierdimensionalen Raumzeit, die sich aus den Postulaten der Konstanz und Invarianz (durch Transformation) von c ergeben.

Qualitativ unterscheidet sich der Lorentz-Äther von der SRT; quantitativ liefern sie identische Ergebnisse.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo JoAx,

Vorweg – hier spricht keiner mehr (zumindest ich nicht) vom Äther a la Lorentz. Das sollte man bei dieser Diskussion nicht vergessen.

ZITAT: JaAx
Die Zeitdilation habe ich jetzt weggelassen, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob darüber schon vor der SRT überhaupt gesprochen wurde (ich glaube nicht).

ZITAT: RENE
Lorentz geht wie Newton von einer absoluten Zeit aus die sich durch Transformation nicht ändert:

Da bin ich ehrlich gesagt überrascht.
Ich ging davon aus, dass auch bei Lorentz der reisende Zwilling am Ende jünger ist.
Für mich ist der grundsätzliche Unterschied zwischen der „Mathemtik“ von Lorentz und die von A.E., dass es bei Lorentz einen „bevorzugten“ Beobachter gibt, dessen Uhr REAL nicht verändert ist.

Die Frage ist nun die, muss der bevorzugte Beobachter tatsächlich „ruhender“ sein (geringere Beschleunigung erfahren) oder kann man sich einen anderen Bezugspunkt vorstellen.

Ich habe hier die Frage zur Diskussion gestellt, ob das G-Feld URSACHE für die RT-Effekte sein kann? Oder besser die Relativgeschwindigkeit zum G-Feld.

Sprich: Ein Astronaut fliegt mit 0,8c zwischen Erde und Mond hindurch. Hierdurch bewirkt das G-Feld (abhängig von der "Dichte"/vom G-Fluß) von Mond und Erde den RT-Effekt auf den Astronaut – umgekehrt bewirkt das G-Feld des Astronauten die RT-Effekte auf Erde und Mond.

Der Unterschied wäre nur, dass die Wirkung des Astronauten auf Erde und Mond geringer ausfällt, wie die Wirkung von Erde und Mond auf den Astronauten. Denn A) ist das G-Feld das auf den Astronauten wirkt größer und B) ist der Astronaut relativ schneller.

Umgekehrt können wir gedanklich auch das Erde/Mondsystem auf 0,8c beschleunigen und der Astronaut „ruht“ auch hier wäre es dasselbe Ergebnis.

Bei der SRT befinden sich hingen beide Beobachter in einer annähernd flachen /gleichstarkem G-Feld. Der Unterschied wäre aber der, dass der Beschleunigte sich ja tatsächlich relativ schneller im G-Feld bewegt. Daher wäre nur der reisende Zwilling jünger (alles unter der theoretischen Annahme, dass das G-Feld homogen ist.)

wenn spätestens jetzt sich ein Paar grauer Zellen in deinem Kopf nicht in Richtung der SRT bewegt haben, dann musst du gaaaaanz auf Anfang (zum Newton) zurückgehen.

Ist das nicht sehr in Richtung SRT bewegt?

Verstehe das Folgende bitte nicht als Beleidigung oder Predigt, aber!

Keine Angst. Beleidigen können mich nur Menschen deren Meinung mir wichtig ist. Jetzt nicht persönlich gemeint – aber ich kenne dich noch nicht lange genug, dass das der Fall sein könnte.
Eine Predigt wäre es doch nur, wenn du mich zum reinen (blinden) Glauben überreden möchtest.

Zu deinem Beispiel brauche ich ja nicht mehr viel zu sagen: Da haben ja schon Marco und rene was dazu gesagt.

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich ging davon aus, dass auch bei Lorentz der reisende Zwilling am Ende jünger ist.

Das ist auch so: der Unterschied zwischen Lorentzscher Äthertheorie und SRT ist Interpretation. Die Vorhersagen unterscheiden sich nicht.
In der LET gibt es eine absolute Zeit und das ist die, die im Ruhesystem des Äthers verstreicht. Das meinte Rene vermutlich. Die Zeitkoordinaten in anderen Systemen gelten als nicht gleichberechtigt; berechnen tut man sie - genau wie in der SRT - über Lorentz-Transformationen.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich habe hier die Frage zur Diskussion gestellt, ob das G-Feld URSACHE für die RT-Effekte sein kann? Oder besser die Relativgeschwindigkeit zum G-Feld.
...
Gruß
EVB

Die Frage erscheint mir unsinnig; darum sagt wahrscheinlich niemand etwas dazu. Die SRT ist eine Theorie, die die Gravitation ignoriert; sie kennt keine Gravitation. Ein G-Feld taucht in der SRT nicht auf. Wie soll es dann Ursache für Effekte der SRT sein ?

Begründet werden die SRT - Effekte vielmehr durch die 2 Basispostulate der SRT: Konstanz von c und Relativitätsprinzip.

Gruß,
Uli

[JoAx]

Hi Mrco,

ich meinte natürlich die Punkte A und B.


mfg, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi Uli,

Die Frage erscheint mir unsinnig; darum sagt wahrscheinlich niemand etwas dazu.

Diese Frage mag für jemanden unsinnig erscheinen, dem ein Postulat als Begründung als URSACHE genügt.

Begründet werden die SRT - Effekte vielmehr durch die 2 Basispostulate der SRT: Konstanz von c und Relativitätsprinzip.

Ein Postulat kann nicht BEGRÜNDEN So BEGRÜNDET das 2. Postulat nicht die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung. Noch gibt es eine BEGRÜNDUNG warum die physikalischen Gesetze unabhängig vom Bewegungszustand sein sollten
Also wo siehst du eine BEGRÜNDUNG in den Postulaten.

Die beiden Postulate (so sollten sie wahr sein), weisen nur auf die Existenz einer Raumzeit hin. Eine BEGRÜNDUNG warum die Raumzeit sich genauso verhält, dass die beiden Postulate richtig sind, gibt es hingen nicht?
Wie soll es dann Ursache für Effekte der SRT sein ?

Nun ich dachte, das die ART das G-Feld ersetzt. Man kann sozusagen das G-Feld durch die Raumzeit ersetzten? Nun mag es ja sein, dass die SRT von A.E, das G-Feld nicht berücksichtigt -da aber die SRT ja nun mal ein Grenzfall der ART ist -beschreibt die ART imho die SRT über Raumzeit.

Also wenn die Raumzeit das G-Feld ersetzt. Dann kann man auch sagen, die Raumzeit beschreibt sozusagen das G-Feld. Nun ersetzte ich die Raumzeit durch das G-Feld wieder. Und sehe die „SRT“ als Grenzfall für ein homogenes G-Feld, wobei das G-Feld denselben Einfluss auf das bewegte Objekt hat, wie es die ART-Raumzeit (für ein homogenes) beschreibt- da ja die ART die Raumzeit und letztlich die SRT beschreibt……

Der Vorteil, wäre man hat eine URSACHE (Wechselwirkung mit dem G-Feld) und die beiden Postulate werden „automatisch“ eingehalten. Also die Wechselwirkung mit dem G-Feld BEGRÜNDEN die beiden Postulate von A.E.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Wenn ich mir das so recht überlege,
....würde die SRT die Wechselwirkung von Massen mit dem G-Feld beschreiben, dann wäre

der Satz: Alle Körper fallen im Vakuum unabhängig von ihrer Gestalt, Zusammensetzung und Masse gleich schnell

– so nicht mehr ganz richtig?

Denn je tiefer sich der Körper im G-Feld befindet, desto stärker würde sich die Relativgeschwindigkeit in diesem Feld auswirken?

Ich berücksichtige hier noch nicht die höhere Trägheit aufgrund der tiefe im G-Feld, sondern es geht alleine um die Auswirkung der Geschwindigkeit im G-Feld. Also die SRT abhängig von der tiefe im G-Feld.

Ich komme nur darauf wegen der „Pioneer Anomalie“.
Gut jetzt wage ich mich natürlich weit über das hinaus, was ich zu verstehen vermag. Aber möglicherweise – nur mal so ins Blaue gedacht – könnte die „Trägheit/Schweremasse“ des Satelliten bei einem Swing-by-Manöver geringer sein als man vermuten würde? Denn die Relativgeschwindigkeit würde sich hier – wie bereits erwähnt – anderes auswirken wir man es vermuten würde?

Ich weis zwar nicht, ob mir jemand folgen kann (was ich sagen möchte) oder folgen will (weil es unsinnig ist) – aber manchmal müssen spontane Gedanken einfach mal raus. Sorry

Gruß
EVB
PS: Leider bin ich zu dumm (oder zu wenig (aus-)gebildet) um dieser Idee zahlen zu verleihen. Somit kann ich wieder nur postulieren

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Hi Uli,

Diese Frage mag für jemanden unsinnig erscheinen, dem ein Postulat als Begründung als URSACHE genügt.

Ein Postulat kann nicht BEGRÜNDEN So BEGRÜNDET das 2. Postulat nicht die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Relativbewegung. Noch gibt es eine BEGRÜNDUNG warum die physikalischen Gesetze unabhängig vom Bewegungszustand sein sollten
Also wo siehst du eine BEGRÜNDUNG in den Postulaten.

Sorry, du sagtest, es ginge dir um "eine Begründung" der Effekte der SRT. Dabei dachte ich an Zeitdilatation, Längenkontraktionen, Zunahme der Trägheit mit der Geschwindigkeit etc.. Diese Features folgen sicherlich aus den Basis-Postulaten.

De Postulate wiederum basieren auf Beobachtungen.

Gruß, Uli

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Vorweg – hier spricht keiner mehr (zumindest ich nicht) vom Äther a la Lorentz.

bei allem Respekt, aber genau das tust du, wenn auch nicht bewusst!

Hier der Beweis:
Ein bevorzugter Beobachter IST ein absulutes Bezugssystem. Ein absolutes Bezugssystem kann aber kein abstraktes Punkt irgendwo im Raum (Universum) sein, es mus im ganzen Raum (Universum), bis ins letzte Winkel vorhanden sein! Und damit wäre es ein Medium, ergo - Äther.

Und genau darauf beruht deine eigen Vorstellung, dass die Information über den, z.B, Bewegungszustand eines Körpers, in diesem Körper selbst gespeichert werden soll (kann, muss). Denn wenn es einen Äther gibt, ist es anscheinend einfach so etwas zu fordern (zumindestens aber anzunehmen). Denn man braucht ja "nur" zu wissen, wie das Objekt sich relativ zum Äther bewegt. Wenn es den Äther aber nicht gibt (oder einen beforzugten Beobachter, oder nenne es wie du willst), dann muss dieses Objekt:
1. die Anzahl aller im Universum vorhandener Objekte wissen,
2. den Bewegungszustand dieser Objekte relativ zu sich kennen.
Und jetzt erkläre mir, wie das Ganze in ein Elektron reinpassen soll?!?

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber du wolltest ja wissen, wo dein (möglicher) Denkfehler ist. Und obwohl es schon mehrere Leute in diesem Forum benannt haben, scheinst du es entweder nicht verstanden zu haben, oder du ignorierst es.

Hier noch einmal für den Fall, dass du die Zeigefinger einfach nicht erkannt hast:
du verstehst nicht, was Relativität ist,
du weisst nicht warum man in der Physik (vor der ART) inertial Systeme zur Beschreibung der Beobachtungen überhaupt braucht.


Gruss
Johann