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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 25.07.19, 21:52
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Da würde ich aber gegen einwenden, dass ich auch nur eine Ladung beschleunigen kann, so dass sie die 2 LE zurücklegt, zur Ruhe kommt, und die retardierten Felder die 2. Ladung erreichen.
Natürlich kannst du. Aber das kannst du beliebig langsam machen, retardierte Felder kommen nicht notwendigerweise vor, und die Energiebilanz stimmt dann automatisch.
Zitat:
Um die 2. LE zu überwinden, musst du sogar stärker beschleunigen, weil F dr größer ist. In Summe größer als wenn 2 Ladungen gleichzeitig je 1LE zurücklegen.
Das muss ich nicht, weil ich beliebig lange Zeit habe. Bei den zwei Massen aber nicht, und daraus kannst du eine Untergrenze für die abzustrahlende Energie ausrechnen.
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  #32  
Alt 25.07.19, 21:55
OldB OldB ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Sinnvoller wäre eine klare Aussage darüber, ob die Bewegung der Ladungen als unendlich langsam angenommen werden darf. Denn dann reicht das coulombsche Kraftgesetz und Newton.

Sobald diese Voraussetzung wegfällt, muss mit retardierten Feldern gerechnet werden und dann muss man auch mögliche äußere Kräfte auf die Ladungen exakt beschreiben.
Warum unendlich langsam? Klein gegenüber c reicht doch? Wenn es dir besser gefällt, kannst du auch die Distanz kleiner machen, dann darfst du die Ladung halt nur ganz sanft anschubsen, damit sie ihre kinetische Energie schnell genug abgibt bevor das retardierte Feld ankommt. Aber ein bißchen Energie aus dem Nichts erzeugen ist genau so nicht möglich wie viel Energie. Ich weiß nicht, wie man den Widerspruch auflöst, aber ich glaube grundsätzlich ist da jetzt keine unerlaubte Voraussetzung im Versuchsaufbau.

VG,
OldB
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  #33  
Alt 25.07.19, 22:15
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Warum unendlich langsam?
Weil man damit eine eindeutige mathematische Beschreibung bekommt.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #34  
Alt 25.07.19, 22:45
OldB OldB ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Natürlich kannst du. Aber das kannst du beliebig langsam machen, retardierte Felder kommen nicht notwendigerweise vor, und die Energiebilanz stimmt dann automatisch.
Also mal angenommen das stimmt und die abgestrahlte Energie ist Ursache für die Diskrepanz, dann ist mir nicht so recht verständlich wieso die bei gleichzeitiger Beschleunigung beider Ladungen eine Rolle spielt, wenn ich nur eine beschleunige, um die gleiche Distanzänderung zu erreichen aber nicht. Im letzten Fall müsste ja wie gesagt sogar noch stärker beschleunigt werden. Wenn du natürlich dann sagst, da machst du es dann halt langsam, finde ich das irgendwie geschummelt;-)
VG,
OldB
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  #35  
Alt 26.07.19, 01:40
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Also mal angenommen das stimmt und die abgestrahlte Energie ist Ursache für die Diskrepanz
Ich möchte da wiederholt anmerken, dass es in Beitrag #1 keine Diskrepanz, sondern zwei Rechenwege gibt, die genau genommen etwas Unterschiedliches berechnen.

Bei W1 wird die Differenz der potentiellen Energie vor der Verschiebung der Ladungen und nach der Verschiebung berechnet. W2 ist lediglich eine Näherung dieser Differenz.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (26.07.19 um 02:23 Uhr) Grund: tippfehler
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  #36  
Alt 26.07.19, 07:32
OldB OldB ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich möchte da wiederholt anmerken, dass es in Beitrag #1 keine Diskrepanz, sondern zwei Rechenwege gibt, die genau genommen etwas Unterschiedliches berechnen.

Bei W1 wird die Differenz der potentiellen Energie vor der Verschiebung der Ladungen und nach der Verschiebung berechnet. W2 ist lediglich eine Näherung dieser Differenz.
Ich möchte erstmals anmerken, dass ich das Argument beim ersten mal nicht verstanden habe;-)
Ich glaube, du hast recht. Mit W2 berechne ich ja irgendwie schon die retardierten Felder mit. Ich rechne ja mit der gleichen Rechenvorschrift, da stecken die retardierten Felder ja eigentlich schon mit drin bzw rechne ich als wenn c=unendlich ist und sage dann, da sind dann noch die retardierten Felder. Muss ich nochmal genauer drüber nachdenken, danke.
Gruß,
OldB
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  #37  
Alt 26.07.19, 07:46
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Mit W2 berechne ich ja irgendwie schon die retardierten Felder mit.
Nur zur Info: Wir diskutieren hier Schulphysik, egal wie kompliziert das interpretiert wird. Bei einer entsprechenden Klausuraufgabe würde W1 die volle Punktzahl erhalten und W2 bestenfalls die halbe Punktzahl von allen. Am Rand würde ich als Lehrer dann einige Fragezeichen notieren, um darauf hinzuweisen, dass nicht klar ist, was sich der Autor dabei gedacht hat .
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #38  
Alt 26.07.19, 08:30
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Also mal angenommen das stimmt und die abgestrahlte Energie ist Ursache für die Diskrepanz, dann ist mir nicht so recht verständlich wieso die bei gleichzeitiger Beschleunigung beider Ladungen eine Rolle spielt, wenn ich nur eine beschleunige, um die gleiche Distanzänderung zu erreichen aber nicht. Im letzten Fall müsste ja wie gesagt sogar noch stärker beschleunigt werden. Wenn du natürlich dann sagst, da machst du es dann halt langsam, finde ich das irgendwie geschummelt;-)
Die zweite Ladung steht ja, an der wird eh keine Arbeit verrichtet. Und ihr Potential, in dem sich die erste Ladung bewegt, ist auch statisch. Du hast also alle Zeit der Welt.

Im anderen Fall musst du mit der Bewegung fertig sein, bevor dich die Positionsänderung der zweiten Ladung erreicht.
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  #39  
Alt 26.07.19, 12:32
OldB OldB ist offline
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Beiträge: 68
Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die zweite Ladung steht ja, an der wird eh keine Arbeit verrichtet. Und ihr Potential, in dem sich die erste Ladung bewegt, ist auch statisch. Du hast also alle Zeit der Welt.

Im anderen Fall musst du mit der Bewegung fertig sein, bevor dich die Positionsänderung der zweiten Ladung erreicht.
Ja, ich habe dann mehr Zeit, soviel ich will, richtig. Aber wenn du es doch schnell machst dann wird doch auch Energie abgestrahlt. Insofern kann das doch nicht die Ursache sein!?

VG,
OldB
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  #40  
Alt 26.07.19, 13:24
OldB OldB ist offline
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Beiträge: 68
Standard AW: Gleicher Weg, ungleiche Arbeit?

Ich frage mich gerade, wie ich korrekt die Arbeit einer Ladung durch das statische Feld einer anderen berechne, wenn ich voraussetze, dass die zweite erst später davon erfährt, also retardierte Felder auftreten. Das muss m.E. trotzdem richtig sein, wenn ich mit dem Coulombgesetz rechne. Woher soll die Ladung denn wissen, wieviel Energie sie gerade ans Feld abgibt, wie schnell sie langsamer werden soll?
Ob sich die andere tatsächlich auch bewegt?

Bernhard hat es schon angedeutet...ich muss wohl mal nachsitzen.

VG,
OldB
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