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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #41  
Alt 13.05.12, 14:11
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Poincaré 1889:
Es kümmert uns wenig, ob der Äther wirklich existiert; das ist Sache des Metaphysikers; wesentlich für uns ist nur, dass alles sich abspielt, als wenn er existierte, und dass diese Hypothese für die Erklärung der Erscheinungen bequem ist. Haben wir übrigens eine andere Ursache, um an das Dasein der materiellen Objekte zu glauben? Auch das ist nur eine bequeme Hypothese, nur wird sie nie aufhören zu bestehen, während der Äther eines Tages ohne Zweifel als unnütz verworfen wird.“ Gruß EMI
Hallo EMI,

Einstein schaffte nicht den Äther ab, sondern nur die Existenz einer "Äthergeschwindigkeit". Das wird deutlich aus einem Brief von Einstein an Lorentz. Gefunden habe ich diese Einstein-Äußerung auf Seite 242 in [1]. Henning Genz schrieb:

Zitat:
Albert Einstein formuliert 1919 seine Einsicht, dass er in der Speziellen Relativitätstheorie statt des Äthers nur dessen Geschwindigkeit abgeschafft hat, in einem Brief an H. A. Lorentz so:

"Es wäre richtiger gewesen, wenn ich in meinen früheren Publikationen mich darauf beschränkt hätte, die Nicht-Realität der Äthergeschwindigkeit zu betonen, statt die Nichtexistenz des Äthers überhaupt zu vertreten. Denn ich sehe ein, dass man mit dem Worte Äther nichts anderes sagt, als dass der Raum als Träger physikalischer Qualitäten aufgefasst werden muss."
Also Äther nur als Träger physikalischer Qualitäten, nicht mehr und nicht weniger.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Genz, Henning
Nichts als das Nichts. Die Physik des Vakuums.
Weinheim 2004. ISBN=3-527-40319-1
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #42  
Alt 13.05.12, 14:28
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Meinetwegen kann das auch "wrtlprmpf" heissen. Einstein verwendet m.E. den Begriff, um zu verdeutlichen, dass es sich um etwas physikalisch Reales und nicht um ein gedankliches Konstrukt handelt.
Das sehe ich exakt genauso, Roko. Ich persönlich tendiere zum Realismus. Genauso wie Einstein. Für mich ist das real, was wirkt.

Somit wäre gemäß Einstein der sogenannte Gravitationsäther, also die Einheit von Gravitationsfeld und Metrik real, da dieser das physikalische Geschehen mitbestimmt.

Grüsse, Marco Polo

p.s. @SCR: Dieser sogenannte Gravitationsäther hat nichts mit dem Äther der LET zu tun.

Geändert von Marco Polo (13.05.12 um 14:45 Uhr)
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  #43  
Alt 13.05.12, 14:39
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Gratulation zur Rettung der LET, Marco Polo!
Ja ne, is klar.

Mein Tipp: Mache es Roko gleich und schwimm dir den Kopf frei.
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  #44  
Alt 13.05.12, 16:26
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Hallo zusammen,

der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof. Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.

Die von SCR rot markierte Aussage muss ich zurückziehen.

Out of topic: Ein lehrreicher Abend. Ich geh jetzt schlafen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #45  
Alt 13.05.12, 16:32
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Out of topic: Ein lehrreicher Abend. Ich geh jetzt schlafen.
Ist ja auch schon halb zwölf abends bei dir, wenn ich das mit der Zeitverschiebung nicht verpeilt habe.
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  #46  
Alt 13.05.12, 18:30
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof. Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.
Hallo Roko,

so einfach sehe ich das nicht, dass, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft und weil sie letzten Endes in den Voraussagen gleichwertig sei. Es wird diejenige Theorie bevorzugt, die möglichst keine oder möglichst wenige unüberprüfbare Annahmen enthält. Die Annahmen von Einsteins SRT sind überprüfbar, die Annahme des Lorentzianischen absolut ruhenden Äthers ist nicht überprüfbar.

Somit ist die Differenz zwischen SRT und LET von grundlegender wissenschaftstheoretischer Bedeutung. Max Born äußert sich zu diesem Thema in [1] auf Seite 193 wie folgt:

Zitat:
Wie schon erwähnt, haben LORENTZ und POINCARE dabei Erfolg gehabt, indem sie sorgfältig die Eigenschaften der Maxwellschen Gleichungen untersucht haben. Sie waren im Besitz des größten Teiles der mathematischen Theorie. LORENTZ jedoch war so seiner Annahme des absolut ruhenden Äthers verhaftet, dass er nicht die physikalische Bedeutung erkannte, die in den unendlich vielen gleichberechtigten Bezugssystemen liegt, deren Existenz er bewiesen hatte. Er glaubte weiter, dass eines von ihnen den ruhenden Äther repräsentiere.

POINCARE ging einen Schritt weiter. Es war ihm klar, dass LORENTZ' Standpunkt unhaltbar war und dass die Gleichberechtigung der Bezugssysteme die Gültigkeit des Relativitätsprinzips bedeutete. Auch die Konsequenzen seiner Theorie waren ihm klar. Was ihm fehlte, war eine einfache, physikalische - oder sollen wir sagen philosophische - Überlegung, die die Relativitätstheorie unabhängig von ihrer Ableitung aus MAXWELLS Gleichungen durch schwierige Rechnungen macht.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Born, Max
Die Relativitätstheorie Einsteins. 6. Auflage.
Kommentiert und erweitert von Jürgen Ehlers und Markus Pössel.
Berlin 2001. ISBN=3-540-67904-9
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Hermann Minkowski
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  #47  
Alt 13.05.12, 20:56
SCR SCR ist offline
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N'abend zusammen!
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Mein Tipp: Mache es Roko gleich und schwimm dir den Kopf frei.
Ich bin nur nicht so häufig auf einen freien Kopf angewiesen weil ich blöderweise schon einen sehr freien Geist hab'.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
p.s. @SCR: Dieser sogenannte Gravitationsäther hat nichts mit dem Äther der LET zu tun.
Aha.
Zitat:
Zitat von Einstein
Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem Lorentzschen Äther hervorgegangen ist.
Zitat:
Zitat von Robert B. Laughlin (Physiknobelpreisträger 1998)
Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen ihn nur nicht so, weil das Tabu ist.
(Hervorhebungen von mir)
Da bist Du wirklich unschlagbar drin, Marco Polo (Oder meintest Du mit dem Begriff des "Gravitationsäthers" eventuell etwas ganz anderes?).

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
der für mich erhellenste Hinweis kam von Bauhof.
Dem Inhalt dieses Beitrags muß ich ebenfalls Respekt zollen und nehme in Konsequenz meinen Vatikan-Vergleich zurück.
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die von SCR rot markierte Aussage muss ich zurückziehen.
Ich hoffe, Du revanchierst Dich bei Gelegenheit - Würde mich sehr freuen.
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Dadurch wird klar, dass die Differenz zwischen SRT und LET nur bestimmte Annahmen betrifft.
Ja - Auf einem Äther basieren grundsätzlich beide. Bei dem einen kontrahiert eben (die im Äther bewegte) Materie, beim anderen ... :
Zitat:
Zitat von wikipedia
Die Annahme eines ruhenden Äthers scheint dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments zu widersprechen, bei dem der Nachweis einer Bewegung der Erde relativ zu diesem Äther scheiterte. In der lorentzschen Äthertheorie wird dieser Widerspruch über die Einführung von Lorentz-Transformationen aufgelöst. Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben. Damit werden diese Effekte als asymmetrisch betrachtet, das heißt, bewegte Maßstäbe sind tatsächlich kürzer und Uhren gehen tatsächlich langsamer. Ein bewegter Beobachter schätzt ruhende Maßstäbe zwar in identischer Weise als kürzer und ruhende Uhren als langsamer ein, diese Einschätzung wird jedoch als Täuschung interpretiert, da sie der bewegte Beobachter unter Verwendung verfälschter Maßstäbe und Uhren gewinnt. Die Symmetrie der Beobachtungen und damit die offensichtliche Gültigkeit eines scheinbaren Relativitätsprinzips wird als Folge einer eher zufälligen Symmetrie der zugrunde liegenden dynamischen Prozesse interpretiert. Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ zum Äther zu bestimmen, und macht ihn damit zu einer prinzipiell unzugänglichen Größe in der Theorie. Solche Größen sollten laut einem von Ockham ausgesprochenen Sparsamkeitsprinzip („Ockham’s razor“) möglichst vermieden werden, was ein Grund ist, warum diese Theorie als überholt gilt und kaum noch vertreten wird.

In der speziellen Relativitätstheorie sind Längenkontraktion und Zeitdilatation dagegen eine Folge der Eigenschaften von Raum und Zeit und nicht von materiellen Maßstäben und Uhren. Die Symmetrie dieser Effekte ist eine Folge der Gleichwertigkeit der Beobachter, die als Relativitätsprinzip der Theorie zugrunde liegt. Alle Größen der Theorie sind experimentell zugänglich.
(Hervorhebung von mir: "Äthergeschwindigkeit" = Die Geschwindigkeit relativ zu einem absoluten Bezugssystem; deshalb auch "... durch Relativierung aus dem Lorentzäther hervorgegangen ...")
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo SCR,
ich lese gerade eine andere Quelle (eine Rede von Einstein, gehalten an der Universität Leyden 1920) und finde dort: [...]
Ja - Seine Leiden-Rede. Auch sie wurde von der Öffentlichkeit nicht mehr groß beachtet: Was erzählt er da? Der Äther ist doch abgeschafft - Punkt.
Das kann man in diesem Sinne bis zum heutigen Tag in (nahezu) jeder halbwegs seriösen Sekundär-Quelle sinngemäß nachlesen.
Oder alternativ bei Marco Polo nachhören.

Geändert von SCR (13.05.12 um 21:05 Uhr)
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  #48  
Alt 13.05.12, 21:42
amc amc ist offline
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Ich bin nur nicht so häufig auf einen freien Kopf angewiesen weil ich blöderweise schon einen sehr freien Geist hab'.
Wer den frei gelassen hat ...

Grüße, AMC
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  #49  
Alt 13.05.12, 21:52
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Es ist schon erstaunlich wie immer wieder vom Äther gefaselt wird.

- Der MM-Versuch fiel ja so aus, als ob die Erde im Äther ruht und nicht der Fixsternhimmel.
Konsequenterweise müsste man deshalb interpretieren das der Äther mit der Erde fest verbunden ist.

- Die weniger konsequente Interpretation besteht darin, das der Äther in irgend einem System(z.B. Fixsternhimmel) ruhe, aber von der Erdoberfläche wie ein zähes Medium völlig mitgenommen wird.

Diese beiden Interpretationen widersprechen aber der Aberration der Fixsternlage, die im Rahmen einer Ätherhypothese nur erklärt werden kann, wenn der Äther relativ zum Fixsternhimmel ruht.
Das Resultat des Fizeauschen-Mitführungsexperiment liegt, wegen dem Fresnelschen Mitführungskoeffienten, zwischen der Theorie einer Mitführung des Äthers und der Theorie eines absolut ruhenden Äthers.


1. Äther ist ein transparentes, dünnes, unwägbares Medium was im Universum gleichmäßig verteilt ist.
Die Himmelskörper wandern durch diesen Äther es muß einen Ätherwind geben. Dieser Ätherwind konnte aber nicht nachgewiesen werden.

2. Äther ist ein gallertartiges, zähes Medium was durch die Himmelskörper mitgeführt wird. Daher kann es keinen Ätherwind geben.

3. Äther muss ein fester Körper sein. Die Lichtwellen die aus dem All zu uns kommen sind transversale Wellen. Transversale Wellen gibt es nur in festen Stoffen.

4. Äther ist ein Betäubungsmittel und vernebelt die Sinne.


Die Raumzeit ist mit physikalischen Qualitäten ausgestattet und in diesem Sinne existiert ein Äther.
Gemäß der ART ist ein Raum ohne Äther undenkbar. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
Die Vorstellung von der Existens eines stoffartigen Äthers wurde vielfach experimentell widerlegt und musste aufgegeben werden.
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen. Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.

Der ursprünglich stoffliche Äther (LORENTZ) ist nicht existent, wohl aber die el.mag.Erscheinungen die sich im leeren Raum ausbreiten.
Da im Raum kein Äther enthalten ist, bleibt nur die "Leere" des Raumes selbst übrig.
Das bedeutet, das der Raum die dem Äther zugedachte Rolle selbst spielen muss und zum Träger und Vermittler el.mag.Vorgänge wird.

Der "leere" Raum besitzt eine Reihe von Eigenschaften, so z.B. die el.Feldkonstante εo und die mag.Feldkonstante μo die mit der Lichtgeschwindigkeit c verknüpft sind:
c = 1/√εoμo
In diesem und nur in diesem Sinne ist der Ätherbegriff physikalisch berechtigt. Einer anschaulichen Vorstellung ist er aber nicht zugänglich.


Der Begriff Äther stiftet im allgemeinem nur Verwirrung, man sollte ihn meiden.


Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #50  
Alt 13.05.12, 22:31
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Da bist Du wirklich unschlagbar drin, Marco Polo
Vielen Dank für dieses "gutgemeinte" Kompliment, SCR.

Klar weiss ich selber, dass ich unschlagbar bin. Aber aus deinem Munde hat das natürlich nochmal eine gänzlich andere Qualität.
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