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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 06.07.11, 15:49
Benutzerbild von Jana
Jana Jana ist offline
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Registriert seit: 05.07.2011
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit eines qm Prozesses bedarf keines wie auch immer gearteten "Wahrscheinlichkeitsfeldes", sondern lediglich einem elektromagnetischen Feld, oder einem anderen qm Feld.
Meines Wissens kann man einem Wahrscheinlichkeitsfeld der Quantenmechanik weder eine Masse noch eine Energie zuordnen, so dass es gewissermaßen etwas "Immaterielles" darstellt. Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte mit den Wahrscheinlichkeitsfeldern interagieren kann, um so die Wahrscheinlichkeiten der bestimmten biochemischen Ausschüttungen zu erhöhen.

Wie kann man ansonsten eine Korrelation zwischen Bewusstsein und Gehirn beschreiben?
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  #12  
Alt 06.07.11, 16:01
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Jana,

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Allerdings stellt sich mir trotz allem weiterhin die Frage, warum dann nicht jede elektrophysiologische Hirnrindenaktivität dieser Art auch zu einer bewussten Bewegung führt und welcher neuronale Faktor diesen Prozess unterbindet.
Nur ein winziger Teil der Gehirnaktivitäten führt zu Bewegung, von der du meinst, sie sei bewußt herbeigeführt worden.
Ich glaube, das bewußte Wollen leitet sich im Wesentlichen aus Bedürfnissen ab, denen man sich in der Regel nicht bewußt ist.
Die Willensfreiheit wird immer durch den Rahmen der Möglichkeiten des Einzelnen eingeschränkt. So kann man z.B. die Frage nach der "Schuld" eines Täters durchaus kontrovers beurteilen.

Man kann den Gegenstand Gehirn mit den Mitteln der Physik untersuchen.
Die Komplexität eines Gedankens ist und bleibt damit (hoffentlich) aber nicht erfassbar.

mfg
quick
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  #13  
Alt 06.07.11, 16:11
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hall Jana!

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte
Es bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das so genannte freie Wille nur ein gutes Gefühl ist. Man hat nur das Gefühl, etwas bewusst beeinflüssen zu können, in der Tat ist es aber gar nicht so. Dann muss das "masse- und energielose Bewusstsein des Menschen" gar nichts "materielles" willentlich beeinflussen, weil es das gar nicht tut.


Gruß, Johann
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  #14  
Alt 06.07.11, 16:27
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Jana Jana ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das so genannte freie Wille nur ein gutes Gefühl ist. Man hat nur das Gefühl, etwas bewusst beeinflüssen zu können, in der Tat ist es aber gar nicht so.
Zumindest mir vermitteln sowohl meine Intuition als auch meine persönliche Erfahrungswelt, dass ich offenbar durch mein bewusstes Wollen konkrete Bewegungen hervorrufen kann. Die Behauptung, dass meine Willensentschlüsse keinerlei Einfluss auf die Einleitung meiner Handlungen hätten, muss demnach mindestens für mich besonders gut begründet werden, eben weil sie meinen Erfahrungs- und Empfindungswerten so extrem widerspricht.

Wenn das bewusste Wollen keinen Einfluss auf neuronale Operationen, die bewussten Taten vorausgehen, ausüben kann, dann stellt sich ja zusätzlich die Frage, welche evolutionäre Funktion die scheinbar nutzlosen bewussten Willenskommandos und die Illusion des freien Willens überhaupt haben.

Viele Grüße

Jana
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  #15  
Alt 06.07.11, 16:53
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hi Jana!

Dazu gab es auch bei uns schon Diskussionen. Hier z.B.:

Der freie Wille

Zitat:
Zitat von Jana Beitrag anzeigen
Wenn das bewusste Wollen keinen Einfluss auf neuronale Operationen, die bewussten Taten vorausgehen, ausüben kann, dann stellt sich ja zusätzlich die Frage, welche evolutionäre Funktion die scheinbar nutzlosen bewussten Willenskommandos und die Illusion des freien Willens überhaupt haben.
Die Frage ist zwar berechtigt, aber wenn so etwas wie "freier Wille" nur eine "Illusion" ist, die "einfach"/"automatisch" durch die Komplexität des Gehirns entsteht, dann muss diese (imho) direkt keine evolutionäre Funktion haben. Es ist evolutionär vorteilhaft ein gut entwickeltes, komplexes Gehirn zu haben. "Freier Wille" wäre dann eine Art Begleiterscheinung, die zwangsläufig da ist.

Ich möchte die Frage so stellen:

Was müsste für die Beziehung zwischen Körper (speziell materieller Gehirn) und Bewusstsein gelten, damit das Bewusstsein tatsächlich frei von diesem sein dürfte?


Gruß, Johann

NACHTRAG:

Der Gedanke stammt nicht von mir.

http://www.brain-blog.com/index.php?...s-Gefuehl.html
http://www.psychophysik.com/html/re-...wusstsein.html

Hier Suchergebnisse aus unserem Forum:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=79120
falls es dich interessiert.

Ge?ndert von JoAx (06.07.11 um 18:52 Uhr)
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  #16  
Alt 06.07.11, 19:34
quick quick ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Eugen,

mit "Analogien" meinte ich Begrifflichkeiten wie Dekohärenz, Interferenz etc., die sich sinngemäß zur Beschreibung des Denkgeschehens anwenden lassen. Darüber hinaus sehe ich keine Gemeinsamkeiten mit dem Verhalten von Quanten.
Die beiden letzten Links hier und da
habe ich "bewußt" angeführt, weil Gehirnaktivität Biochemie ist und eben nichts mit Esoterik zu tun hat.
Manch ein Gedankengang hingegen bisweilen schon...

mfg
quick
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  #17  
Alt 06.07.11, 19:44
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Johann!

Vielen Dank für Deine verlinkten Hinweise.

Ja, ich halte es theoretisch auch für möglich, dass es sich bei dem menschlichen Bewusstsein und dem (scheinbar) freien Willen lediglich um eine Begleiterscheinung der komplexen Aktivität unseres Gehirns handeln könnte. Das ist zwar eine aus meiner Sicht eher pessimistische Interpretation, aber sie kann durchaus zutreffen.

Zitat:
Was müsste für die Beziehung zwischen Körper (speziell materieller Gehirn) und Bewusstsein gelten, damit das Bewusstsein tatsächlich frei von diesem sein dürfte?
Ich habe meine Zweifel, dass es möglich ist, das gesamte Universum mit all seinen Aspekten im Rahmen einer materialistischen bzw. physikalistischen Position zu beschreiben. Bis heute misslingt es ja zum Beispiel, die Entstehung, Entwicklung und Gestalt unseres Bewusstseins naturwissenschaftlich zu erfassen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das menschliche Gehirn überhaupt imstande ist, sämtliche Facetten der Existenz rational zu verstehen. Schließlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir uns gerade auf einem evolutionären Niveau befinden, das es uns erlaubt, das Universum mit seinen Funktionen in der Gesamtheit zu begreifen. Wahrscheinlich "denkt" auch jedes Insekt, die Welt sei so, wie sie selbige wahrnehmen. Für Hunde und Katzen gibt es z. B. manche Farbtöne nicht. Sie können sie nicht erkennen. Zugvögel können mit Hilfe von speziellen Rezeptoren dafür das Magnetfeld der Erde spüren, wozu wir wiederum nicht direkt in der Lage sind usw.

Ich persönlich halte es für denkbar, dass das Bewusstsein des Menschen etwas Immaterielles sein könnte, das nicht auf materielle Strukturen reduzierbar ist. Demzufolge wäre es keine Folge spezieller Hirnfunktion und auch kein Resultat dynamischer Hirnaktivitäten, sondern etwas Selbstständiges, das existiert und mit bestimmten Gehirnregionen wechselwirken kann über die besagten Wahrscheinlichkeitsfelder. Ich weiß, das ist spekulativ, aber es ist immerhin ein Versuch, die Mechanismen der Interaktion zwischen Bewusstsein und Hirn wissenschaftlich zu plausibilisieren. Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...

Ich bin ganz ohne religiösen oder parapsychologischen Hintergrund hier. Mir geht es schlicht darum, die wahrscheinlichste Erklärung unseres Bewusstseins, unserer Willkürmotorik und Sprachbeherrschung zu finden.

Viele Grüße

Jana
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  #18  
Alt 06.07.11, 20:15
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Jana Jana ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo Quick!

Zitat:
habe ich "bewußt" angeführt, weil Gehirnaktivität Biochemie ist und eben nichts mit Esoterik zu tun hat.
Manch ein Gedankengang hingegen bisweilen schon...
Soll ich mich mal angesprochen fühlen?

Im Gehirn scheint eben doch mehr wirksam zu sein als "nur" Elektrizität und Biochemie. Denn immerhin ist der Mensch in der Lage, sich selbst, seine Handlungen und seine Umgebung zu reflektieren und bewusst zu erleben. Normalerweise besitzen Chemie und Strom jedoch keine Selbsterkenntnis und auch kein Reflexionspotential. Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?

Viele Grüße

Jana
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  #19  
Alt 06.07.11, 20:17
quick quick ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt.
Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.
Diese Erklärung wäre wahrscheinlich zu einfach.
Deine "hexagonalen Vesikelgitter" gehen wohl auf Vorstellungen von John Eccles zurück.
Sie hierzu eine Diss. z.B ab Seite 245.

Ich habe gerade das Gefühl, mein Bauch denkt was ....

mfg
quick
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  #20  
Alt 06.07.11, 20:25
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Jana Jana ist offline
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Standard AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt. Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.
Ja, diese Dendronenbezirke der Großhirnrinde halte auch ich für die denkbare Kontaktstelle zwischen Bewusstsein und Gehirn. Es ist möglich, dass hier die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder aufgrund des bewussten Wollens die Exozytosen-Wahrscheinlichkeit am Vesikelgitter erhöhen. Normalerweise setzt ein einlaufender Nervenimpuls nämlich nur mit einer minimalen Wahrscheinlichkeit von 20% bis 30% die Emission einer Neurotransmittersubstanz in Gang. Solche zufälligen biochemischen Freisetzungen überschreiten aber nicht den Schwellenwert der eletrkischen Umpolung eines Pyramidenneurons des motorischen Kortex'. Man kann aber natürlich aus neurowissenschaftlicher Perspektive argumentieren, dass sich halt mehrere elektrophysiologische Signale an der Präsynapse addieren und so zugleich die Wahrscheinlichkeiten maximieren. Möglich bleibt der quantentheoretische Ansatz aber dennoch.

Viele Grüße

Jana
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