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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #21  
Alt 24.10.08, 16:07
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Hast du mal Meister Eckart gelesen ?

Ich sehe da gewisse Ähnlichkeiten.

Uli

Der Name sagt mir nichts.

Kurt
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  #22  
Alt 24.10.08, 16:18
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Mit seinem eigenen Feldzentrum und seinem Kräftezentrum!!!

An der Stelle laufen alle Signale zusammen und reflektieren(kräftezentrum und Feldzentrum)...und tauschen sich aus über die dadurch jeweils erzeugten Verhaltensweisen..


JGC
Was ist ein Feldzentrum?
Was läuft da zusammen?

Woher kommen die Signale, wie werden sie transportiert, was sind die Signale?
Wer wie was ist für den Austausch verantwortlich, wo sind die Mechanismen die das erbringen?

Zurück zu den Umständen, zu einem Umstand, zum Jetztzustand, anders gehts nicht.

Und dann ist es notwendig das Naturgesetz zu kennen und dann erst ist es möglich die Vorgänge in der ungeheuer faszinierenden "Natur" zu verstehen.

Alles Andere ist Rumgestöber im Nebel, mit Hilfsvorstellungen und in den Grenzen die uns unser Denkapparat auferlegt hat.
nur wenn das erkannt ist kanns konstruktiv und zügig weitergehen.


-------------||-------------------||-------------------||------
.. Dauer.....Takt.....Dauer..

Nur so ist es möglich die "Welt" zu verstehen.

Das ist die Quantelung, eine Andere gibts nicht.

Das Jetzt existiert entweder nur wärend der Dauer des Taktes, oder solange die Dauer anhält.
Ich tendiere dazu zu behaupten das Das Jetzt, also der materielle Zustand der Materie, nur wärend des Taktes existiert, materiell ist.

Es ist so kindisch einfach, trauen dürfen muss man sich halt selbst trauen dürfen.


Kurt
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  #23  
Alt 24.10.08, 17:03
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Wer weiß, vielleicht im wahrsten Sinn des Wortes...
Sprich: Sie entstehen aus oder mit dem Geist, meine ich.
Ich frage mich manchmal, ob 'Dimensionen' noch Mathematik sind oder schon im physikalischen Bereich.
Eine Schnittstelle?!

Eyk, ich verstehe Deine Zeitauffassung so: Es gibt keine Zeit, nur ein sich veränderndes Jetzt.
Was es in der 'offiziellen' Physik aber nicht (und zwar fundamental nicht) gibt ist genau dieses Jetzt!
Und damit existiert auch das Universum so wie es sich aus unserer subjektiven Wahrnehmung der Zeit als 'Bewegung' heraus darstellt nur,
wenn denn jemand da ist,
der er es
genau
so
.... erlebt!
Ja, über so Dinge denke ich natürlich auch nach. Prinzipiell sind Dimensionen ja ein mathematischer Begriff und oft werden sie eingeführt, weil sich die mathematische Beschreibung durch hinzufügen einer weiteren Dimension stark vereinfacht.
Allerdings hat der 3-Dimensionale Raum ja schon irgendwo eine besondere physikalische Bedeutung, weil z.b. unsere Sinnesorgane darauf getrimmt sind. Wir haben z.b. 2 Augen und 2 Ohren, was uns eine räumliche also 3-dimensionale Auflösung von optischen und akustischen Reizen erlaubt.
Das Bild, dass wir im Geiste sehen, ist dann noch weitgehend zweidimensional - zumindest bei mir, ich bin auf einem Auge kurzsichtig - was aber allgemein auch Sinn macht, da man ja normalerweise nur Oberflächen wahrnehmen kann, also nicht sieht, wie ein Körper von Innen aussieht oder was hinter einem Gegenstand steht, weil die Gesetze der Optik/Photonen so sind.
Interpretieren werden wir das Bild oder die 2 Bilder der Augen natürlich wieder 3-dimensional, weil der 3-Dimensionalität doch eine besondere Rolle zukommt. Sobald wir uns bewegen oder einen Gegenstand in die Hand nehmen, verändert sich das 2-dimensionale Bild, das von einem Auge kommt und diese Änderungen geben einen Sinn, wenn man im 3-dimensionalen denkt.

Worauf ich bei dem ganzen Gelaber hinaus will: Selbst wenn man mathematisch ein 2- oder 1-dimensionales Universum formulieren könnte, in dem die Zusammenhänge sich zwar unglaublich kompliziert darstellen liessen, die Natur selber hat sich aber auch auf ein einfaches Modell aus 3 Raumdimensionen und 1 Zeitdimension eingestellt, da Organismen so strukturiert sind.
Also selbst wenn die Dimensionalität nur ein geistiges mathematisches Konzept ist, so kommt der 3+1 Sicht in dem physikalischen Bereich, der für Lebenwesen relevant ist, doch eine besondere Bedeutung zu.

Natürlich wird man deshalb auch immer bestrebt sein, Raum und Zeit in der Physik als Grössen zu behalten, um selbst das abgefahrenste physikalische Modell dem Menschen zugänglich zu machen.
Einstein macht das z.b. dadurch, dass er Zeit und Raum zwar erhält und zur Raumzeit kombiniert, da dann die mathematische Beschreibung besser funktioniert. Damit das aber hinhaut, legt er den euklidischen Raum zu den Akten, so dass sich Geschwindigkeiten nicht mehr wie Vektoren addieren usw. Ausserdem erklärt er Zeit und Raum für beobachterabhängig.
Damit bleibt sein Modell dem menschlichen Verstand zugänglich. Ein Kompromiss zwischen evolutionsbedingter menschlicher Denkweise und damals neuen Erkenntnissen aus der Physik durch die Maxwellchen Gleichungen.

Seine Theorie ist nicht mehr und nicht weniger. Allerdings ist es ziemlich genial, dass er sich dermassen aus der herkömmlichen Betrachtung seiner Zeitgenossen lösen konnte und ein Modell zusammenbaut hat, dass extrem gut funktioniert in dem Bereich, für den es gedacht ist.

Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 17:18 Uhr) Grund: Deutsch
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  #24  
Alt 24.10.08, 17:09
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was ist ein Feldzentrum?
Was läuft da zusammen?

Kurt
Es laufen einmal die gravitatorischen Informationen in deinem Massezentrum zusammen und reagiert darauf mit "Ausgleichsbewegungen" um das Körper-Gleichgewicht zu halten..(Körpermitte Nervengeflecht)

Und im Feldzentrum laufen deine rationalen Informationen zusammen.. (Gehirn und sein neuronales Netz)

Und genau diese beiden interagieren miteinander stetig zu jedem Augenblick und machen dich und dein Lebenswerk aus...

Gehirn und Bauch machen also zusammen das Erleben aus

JGC

Ge?ndert von JGC (24.10.08 um 17:12 Uhr)
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  #25  
Alt 24.10.08, 18:05
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richy richy ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Der 4 D Raum weist einen (scheinbaren) Wellenwiderstand auf.
Warum sollte er nicht physikalisch sein ?

Zitat:
-------------||-------------------||-------------------||------
.. Dauer.....Takt.....Dauer..

Nur so ist es möglich die "Welt" zu verstehen.
@Kurt
Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass auch bei Heim die Zeit quantisiert ist.
Aber ob das eine Grundvoraussetzung ist um die Welt zu verstehen ?
Hast du dir schon Gedanken darueber gemacht wie sich Dauer und Takt gegeneinander abgrenzen ?
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  #26  
Alt 24.10.08, 18:45
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
@ uwebus

Grundsätzlich gefällt mir ja dein Model – aber warum all dieses metaphysische?

Nein. Beobachter können die Existenz halt beobachten. Denkende Beobachter können dieses auch noch in Formeln packen. Ob es einen Beobachter gibt oder nicht interessiert die Physik doch nicht? Ein Photon würde auch ohne Beobachter an einem Stein reflektiert. Daher sind beide Existent.

Geht das nicht anders herum? Bewusstsein erzeugt mithilfe des Erinnerungsvermögens Zeit???
Zum letzten Satz: Genauso war es gemeint, Zeit entsteht in einem Bewußtsein.

Zur Metaphysik: Ohne die geht´s nun wirklich nicht, denn egal, was das Universum begründet, das Zeugs läßt sich nicht mehr auf Vorhergehendes deduzieren, damit ist es metaphysisch.

Und zum Photon: Das gibt es erst, seitdem es Beobachter gibt, denn wir denken in Begriffen und das sind "biologisch-geistige" Erzeugnisse. Du machst den typischen Fehler, aus deinem Bewußtsein Rückschlüsse auf die unbelebte Natur zu ziehen. Ohne geistige Reflexion keine Existenz, gar nichts, denn worin sollte sich Existenz manifestieren?

Gruß
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  #27  
Alt 24.10.08, 19:24
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Kurt
Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass auch bei Heim die Zeit quantisiert ist.
Aber ob das eine Grundvoraussetzung ist um die Welt zu verstehen ?
Hast du dir schon Gedanken darueber gemacht wie sich Dauer und Takt gegeneinander abgrenzen ?
Hallo richy, ja wir hatten schn mal darüber gesprochen.

Bevor man über Zeit redet muss erstmal klar sein was damit gemeint ist.
Ist Zeit das was ich unter "Phantasie" (RT- Ansichten) eingeordnet habe oder eine auf einen genannten Bezug bezogene Mengenangabe.
Das ist entscheidend damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Wenn Heim erstere quantisieren will dann gute Nacht. Das geht nicht, die gibts nicht.

Zu Takt und Dauer.

Es zeigt sich das Materie irgendwie träge reagiert.
Das muss einen Grund haben, denn sonst gäb es keinerlei Ordnung im All.
Wenn man genau hinschaut dann zeigt es sich das alles irgendwie gequantelt zu sein scheint.
Wenn man nun diese Quantelung näher betrachtet, z.B. die Auflösung von 13 Mrd-LJ entfernten Leuchtobjekten analisiert dann wird klar das die angenommene "Energiemengenquantelung" nicht stimmt.
Denn dann wäre diese Auflösung nicht möglich, es würden nur Pixel ankommen.
Es ist aber keinerlei Auflösungsbeschränkung erkennbar.
Jedoch zeigt es sich überall das es eine solche gibt.
Es ist aber keine Quantelung in der "Energie", nicht in irgendwelcher Menge, nein, es ist eine Quantelung in der Dauer.
In der Endlichkeit von Ereignissen, von Ereignisereignungen.
Jedes Ereignis, jede Änderung, erfordert eine Dauer bis sie erfolgt ist.
Das ist die eigentliche Quantelung. Und das ist auch logisch, es ist überall sichtbar.
Wie stabil das abläuft zeigt jede Uhr, je kleiner die Uhr, das Uhrwerk, desto genauer läufts ab.
Sag mir doch endlich was du unter Zeit verstehst damit ich das Wort auch benutzen kann.
Ich trau mich nicht Zeit zu schreiben wil ich nicht weiss welcher Sinn dann rüberkommt.

Nehmen wir mal eine Cäsiumuhr.
Die, eine bestimmte, Schwingung vonm Cäsiumatom wird als R´Taktgeber für die "Atomuhr" verwendet.
Es werden aus 9.xxxxxxx Schwingungen die SI-Einheit Sekunde erstellt.
Also ist das was die Uhr dann als Zeit anzeigt auf einer Schwinmgung aufgebaut.
Eine Zahl eben, was denn sonst?
Und diese Schwingung des Atoms lässt sich wiederum weiter aufteilen in Sche´wingungen der Einzelatombausteine.
Die Atombausteine ihrereits schwingen ebenfalls.
Nun, ein Elektron ist sicherlich nicht die kleinste Einheit die als Materie existiert.
Es besteht sicherlich wioederum als Einzeleinheiten.
Und ich habe einfach angenommen das ich das kleinste Materiebausteinerl -erwischt- habe und es BT (Basisteilchen) genannt.
Dieses BT ist die Schwingeinheit die die engste Bindung zum Takt hat.
Der Taktgeber selbst kann es nicht sein, denn dann würde kein Lichtweiterleiten ohne es existieren.
Also liegt die eigentliche Takterei noch weit höher.
Sie kann nur eine Eigenschaft des Trägers sein, den nsie ist von jedweder abhängigkeit von dem was wir Materie nennen unabhängig.
Andersrum: das BT existiert nur weil es den Takt gibt, er ist es der das BT "zusammenhält", als Schwingkörper sein lässt.
Tja, was die Ursache für den Takt darstellt, ich habe keine Ahnung, kann höchstens spekulieren.
Emi kennt sicherlich einen "Sägezahn" oder einen Unijunktiontransistor.
Ein sich aufbauendes Etwas (Spannung, Menge, Druck, ...) aufbauend bis zu einem Punkt wo es zum "Kurzschluss" kommt, zum Durchbruch.
Ob nun eine Gasionisation, oder ein Druckbehälterbruch, oder ein Elektronendurchbruch erfolgt, es ist immer der gleiche Vorgang.
Aufbau eines Etwas, Kurzschluss, Neubeginn.
Der Aufbau des "Druckes" dauert die Dauer einer Dauer, der Zusammenbruch wegen Kurzschlusses dauert die Dauer des Taktes.
Also ein Sägezahn mit langsamer Anstiegsflanke und schneller Anfallflanke.
Und-- das mein ich das es stimmt-- nur wärend der Abfallflanke, also wärend der kurzen Dauer des Taktes, ist das BT im Zustand "Materie".
Dazwischen ist es nichtexistent, nur als Menge an Trägermaterial vorhanden.
Und daraus lässt sich allerlei ableiten.
Die Trägheit (das BT wird erst beim nächsten Takt in den neuen Zustand versetzt).
c (Weiter-leitung/taktung von Störimpulsen (Licht) im Träger)
Anbindung der Schwingung von untergeordneten Schwingungen (Plank)
an die Masterschwingung.
.....

Damit ich da nicht in Engpässe komme habe ich den Takt auf die Irrsinnsfrequenz von 1.234 x 10^77 Hz gesetzt.
Damit müsste ich über alle -Begrenzungen- erhaben sein.


Kurt
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  #28  
Alt 24.10.08, 19:30
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Gerade nochmal über die Wahrnehmung einer 3+1 dimensionalen Welt und die Verbindung zur Physik, Realität und Evolution unter der Dusche nachgedacht ( Da geht das am besten. )

Eigentlich ergibt sich der Zusammenhang ziemlich klar aus der Funktionsweise des Gehirns und seiner evolutionsgeschichtlichen Entwicklung, wenn man von folgenden Annahmen ausgeht:

1) Das Gehirn ist im Laufe der Evolution auf Mustererkennung getrimmt worden
2) Effiziente Mustererkennung, also mit möglichst wenig Aufwand, möglichst viel erreichen, bedeutet einen evolutionären Vorteil
3) Die Optimierung erfolgt im Hinblick auf die Muster in Sinneswahrnehmungen, mit denen wir öfter konfrontiert werden.

Dann ergibt sich der Rest von allein:
Im Datenstrom von unseren Sinnesorganen finden sich die Symmetrien und Fast-Symmetrien der Naturgesetze wieder. Unter Fast-Symmetrien verstehe ich Zusammenhänge, die zwar nicht exakt symmetrisch sind, aber im Rahmen der Messgenauigkeit unserer Sinnesorgane so wirken.
Genau auf diese Symmetrien und Fast-Symmetrien schlägt die Mustererkennung im Gehirn an. Genau diese Muster werden verwendet, um die Daten möglichst effizient zu verarbeiten.

Dadurch dass wir die 3-D Kinematik und 3-D Kinetik praktisch zu einem grossen Teil als Kleinkinder zu einem gewissen Grade intuitiv begriffen haben, noch bevor wir jemals etwas von Physik gehört haben, inklusiver zeitlicher Symmetrien und weil unser geistiges Bild der Realität im Gehirn genau auf die effiziente Wahrnehmung der Umwelt mit Hilfe dieser bekannten Symmetrien optimiert ist, kann man wohl darauf schliessen, dass eine Datenanalyse mittel 3+1 dimensionalem Weltbild wirklich die effektivste für Menschen ist und somit die 3+1 Dimensionen nicht willkürlich sind, sondern gut mit den für uns wichtigen Mustern und Symmetrien der Realität übereinstimmen.

Newtons Physik liegt praktisch genau in dem Bereich, der für uns verstehbar ist. 3-Raum Dimensionen, 1 Zeit-Dimension, Symmetrien, die sich mit denen decken, die immer wieder im Datenstrom unserer Wahrnehmung auftauchen.

Von daher hat 3+1D schon extreme Bedeutung bezogen auf die Realität. "3D+1 linearer Raum" kommt raus, wenn man eine Filterfunktion über den das Universums beschreibenden Datensatz laufen lässt, die genauso die Daten auf Symmetrien/Muster analysiert und filtert, wie ein Mensch bzw. Tier.

Natürlich strauchelt das Gehirn, wenn man unserer Wahrnehmung Daten zuführt, die altbekannte (Fast-)Symmetrien für ungültig erklären und die dafür völlig neue unbekannte Muster enthalten.

Von daher würde ich auf die Frage, wieviele Dimensionen das Universum wirklich hat, dann wirklich sagen, es hat mindestens soviele, wie man in einem mathematischen Modell braucht, um alle bekannten Symmetrien kompakt unterzubringen.
Unser Gehirn würde auf ein Weltbild mit genau soviel Dimensionen optimiert sein, wenn die Fast-Symmetrien uns als fehlerhaft aufgefallen wären und ansonsten alle echten Symmetrien im Wahrnehmungsdatenstrom enthalten wären und diese auch evolutionsgeschichtlich relevant gewesen wären. Waren sie aber nicht. Unser Abbild der Realität im Gehirn ist auf die effiziente Analyse der für uns relevanten Muster getrimmt.

edit Ich betrachte hier Dimensionen natürlich nicht nur als etwas räumliches oder zeitliches, sondern nur als etwas, was im Zusammenhang mit den Mustern/Symmetrien innerhalb der physikalischen Informationen steht, die wir über das Universum erlangen können.

Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 19:51 Uhr)
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  #29  
Alt 24.10.08, 19:50
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Standard AW: Was ist Zeit?

Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Unser Gehirn würde auf ein Weltbild mit genau soviel Dimensionen optimiert sein, wenn die Fast-Symmetrien uns als fehlerhaft aufgefallen wären und ansonsten alle echten Symmetrien im Wahrnehmungsdatenstrom enthalten wären und diese auch evolutionsgeschichtlich relevant gewesen wären. Waren sie aber nicht. Unser Abbild der Realität im Gehirn ist auf die effiziente Analyse der für uns relevanten Muster getrimmt.
Hallo Sino, wieviel Dimensionen benötigt unser Gehirn um ein Muster zu erkennen?

Sind es Zwei, drei oder mehr?


Kurt
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  #30  
Alt 24.10.08, 21:21
Sino Sino ist offline
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Hallo Sino, wieviel Dimensionen benötigt unser Gehirn um ein Muster zu erkennen?

Sind es Zwei, drei oder mehr?
Gute Frage. Ich hab mich bei der Betrachtung des Gehirns auf eine optimierte Blackbox beschränkt, die nichts anderes zu tun hat, als Wahrnehmungen zu verarbeiten, den Organismus erfolgreich zu steuern und sich reproduzieren zu lassen. Ist natürlich unzulässig, da das Gehirn den Naturgesetzen unterliegt.
Ich vermute mal, dass eine Touringmaschine als Mustererkenner mit einem 1-dimensionalen Band als Universum reicht. Dann hätte man schon mal eine Raum und eine Zeitkoordinate. Allerdings fehlt zur physikalischen Analogie noch ein in 1+1 Dimensionen formuliertes Naturgesetz, dass die Funktion der Touringmaschine der Touringmaschine plausibel erklärt. Keine Ahnung, wie man das hinbekommt.

Aber prinzipiell halte ich es irgendwann mal für möglich, dass man einem Roboter freiem Zugang zu physikalischen Experimenten, Teleskopen, Beschleunigern, Raketenstartrampen, Produktionsstätten usw. gewährt, um Daten über das Universum zu sammeln, sie zu analysieren und dann eine minimale mathematische Beschreibung aller gefundenen Gesetzmässigkeiten zu generieren. Allerdings sind wir wohl noch nicht so weit.

Was aber jetzt schon möglich sein sollte, ist Robotern/Programmen in die Lage zu versetzen, eine Vorstellung von Raum und physikalischen Zusammenhängen selber zu entwicklen. Das sollten Genetische Algorithmen und Neuronale Netze jetzt schon leisten können.

Überprüfen könnte man das z.b. daran, dass er sich im Raum orientiert, ohne dass man ihm das Konzept von Raum vorgibt und dass er physikalisch vergleichbare Vorgänge als ähnlich identifiziert und auch physikalisch plausibel reagiert.
Zum Beispiel könnte man dem Roboter ermöglichen, zu Eingangsdaten mittels Genetischer Programmierung beschreibende Formeln zu finden.
Dann könnte der Roboter selber Bewegungsgleichungen aufstellen, testen und verbessern.

Wäre mal ein witziges Projekt. Zwei Roboter, die miteinander um Bälle kämpfen müssen, die man in den Ring wirf. Wenn einer einen ergattert, registriert er das als Belohnung. Bilderkennungsalgorithmen, physikalische Bewegungsgleichungen und die Steuerung seiner Hardwäre müsste der Roboter selber entwickeln. Hmm. prinzipiell schon heute möglich.

Ge?ndert von Sino (24.10.08 um 21:26 Uhr)
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