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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#21
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Nun ist es aber so, dass du die hintere Masse bremst, bevor die Zeit x/c vergangen ist. Diese Masse hat also bis dahin keinerlei Kraft erfahren und hat genau dieselbe kinetische Energie, wie wenn gleichzeitig oder gar nicht gebremst worden wäre. Das erklärt also nicht den Energieunterschied. Und das ist prinzipiell so, unabhängig vom Abstand x. Das Masse-Feder-Modell ist also nicht kompatibel mit instantaner Abbremsung und liefert ein falsches Ergebnis. Das heißt, dass auch die klassische Elastizitätslehre nicht kompatibel damit ist. Es wäre sicher auch hilfreich gewesen, wenn du den von mir verwendeten Begriff "raumartig" mal nachgeschlagen hättest. Es gehört zum Grundwissen in der SRT, dass raumartig zueinander liegende Ereignisse sich nicht gegenseitig beeinflussen können und von daher die Art der Abbremsung vollkommen egal ist, solange man das Bremsen als Ereignis betrachtet. (Ich hoffe, dass der Begriff "Ereignis" dir bekannt ist.) Zitat:
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Ge?ndert von Ich (13.07.18 um 09:52 Uhr) |
#22
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
Keine Ahnung. Ich muss dabei auch zugeben, dass mich relativistische Festkörperphysik und relativistische Elastizitätstheorie momentan nicht übermäßig interessiert. Ich übergebe damit an 'Ich'. Besser bekomme ich das momentan auch nicht hin.
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (13.07.18 um 10:29 Uhr) |
#23
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Wichtig ist doch letzten Endes nur, das der Stab/die Leiter längenkontrahiert ins andere System befördert wird. Weiß nicht, ob wir da jetzt die QM bemühen müssen. Die hat so wenig mit der SRT gemein;-) Die Beschleunigung ins andere System kann von mir aus x Sekundenbruchteile dauern. Hauptsache die Leiter kommt zunächst längenkontrahiert im Garagensystem an. Können wir uns auf folgendes einigen?: Ein Stab (gedanklich zusammengesetzt aus x Masseninkrementen) ist aus einem System "Garage" in ein System "Stab" auf eine relativistisch relevante Geschwindigkeit beschleunigt worden. Nun wird jedem Masseninkrement gleichzeitig aus dem System "Garage" ein Impuls y übertragen, sodass der Stab (noch) längenkontrahiert im System "Garage" zur Ruhe kommt. Soweit OK? Das wäre mein erster Schritt. Wie in dem Paper quasi... Wenn du damit einverstanden bist, können wir schrittweise weiter vorgehen. Gruß, OldB |
#24
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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#25
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Klingt ja fast so als hättest du Angst, dass gleich was ganz Schlimmes kommt und die SRT über den Haufen geworfen werden muss. Ich kann dich beruhigen, wird es nicht. So wie es bis jetzt gelaufen ist, hat es ja nicht geklappt. Also, wir können es gern nochmal Schritt für Schritt versuchen, ich halte das für sinnvoll. |
#26
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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#27
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Jahaa, is ja gut: Also (detailliert): 1) Wir beschleunigen den Stab (aus x Masseninkrementen) ausgehend vom Garagensystem so auf v, dass sich wie erwartet die nach SRT erwartete Längenkontraktion ergibt. Dazu brauchen wir die Energie von x Impulsen. 2) Wir bremsen den gleichen Stab durch gleichgroße (?) entgegengesetzte Impulse jetzt aber gleichzeitig(!) ab. Hier steht für mich das große Fragezeichen. Ist die Energie der x Impulse wirklich gleich groß wie beim Beschleunigungsvorgang? Schließlich spielen WW zwischen den einzelnen Massen bis zu diesem Moment des Stoppens noch keine Rolle, da diese sonst mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen müssten (so wie du es eindringlichst und mehrfach erklärt hast rolleyes. Daher muss ich annehmen, dass ich hier zum Abbremsen den gleichen Energiebetrag in Summe brauch wie beim Beschleunigen. Stimmt die Überlegung so bis hier? Sofern es stimmt, ruht der Stab jetzt im Garagensystem (nur hat er jetzt, weil er sich noch nicht ausgedehnt hat, noch zusätzlich potentielle Energie) Das wiederum kann logischerweise nicht sein, denn sonst hätte ich Energie erzeugt, die da jetzt noch im Stab als potentielle Energie steckt. Jetzt folgere ich, dass die Energie zum Stoppen (so wie beschrieben) großer sein muss als für die Beschleunigung (so wie beschrieben). Das widerspricht jetzt wieder der Annahme, das ich fürs Abbremsen gleich viel Energie brauche wie fürs Beschleunigen usw. Ich vermute hier den Fehler beim Übergang zwischen den Systemen. Hab aber keine Idee! Ich hoffe alle Missverständnisse sind ausgeräumt. (ich schau morgen mal wieder rein) Gruß, OldB |
#28
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Wenn man stattdessen langsam bremst, gibt man den klassisch gedachten Federn Zeit, mitzuspielen. Dann sind die Energien unterschiedlich und das Ergebnis korrekt. Zumindest für niedrige Geschwindigkeit kann man das auch gut nachrechnen - wobei das dann ziemlich unspektakulär und vielleicht auch unbefriedigend ist, nur klassische Physik. |
#29
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Der Schluss, dass Beschleunigung und Abbremsen unterschiedlich sein soll, kommt mir falsch vor, weil die SRT zeitreversibel ist. Wie gesagt: Die WW zwischen den Massen wird man mMn mitnehmen müssen. Und demnach würde die frei werdende potentielle Energie (während des Abbremsen) bereits beim Beschleunigen hinein gesteckt werden müssen. EDIT: Vielleicht kann man die Frage von OldB ja doch auf den harmonischen Oszillator zurückführen. Wir betrachten zwei Massepunkte, die über eine Feder mit Ruhelänge L verbunden sind. In Ruhe vermittle diese Feder sowohl bei Kompression, als auch bei Dehnung die Kraft F = D * Delta x. Delta x ist die Auslenkung von L und D sei die Federkonstante. Beide Massepunkte können nun im Garagen-System synchron beschleunigt und wieder abgebremst werden. Welche Kraft spürt die Feder im Feder-System? Das müsste man mit Rindler-Koordinaten beschreiben können, mit denen ich mich aber nicht gut genug auskenne. Das müsste dann "Ich" übernehmen.
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Freundliche Grüße, B. Ge?ndert von Bernhard (13.07.18 um 19:56 Uhr) |
#30
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AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon
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Die Endpunkte erfahren eine unkompensierte Kraft aus nur einer Richtung, hier muss von außen gegengehalten werden. Diese Gegenhaltekräfte leisten die Kompressionsarbeit. |
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