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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#141
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
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#142
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Zitat:
würde man die Datenübertragung jetzt in der Nichtlokalität, also in für uns unbeobachtbarem Raum stattfinden lassen, gälte dennoch v>c. So konstruiert man eine Mogelpackung. Von uns ist es weg, es ist unter den Teppich gekehrt. Nun findet aber anerkannterweise gar keine Signalübertragung statt. Sie wird auch nicht benötigt. @Uli hatte das vereinfacht mit den 2 Socken bildhaft dargestellt. Selbstredend würde man die ohne Messung nicht sehen, nimm an, die Stiefel verdecken sie. Wie auch immer, kennt man die Farbe des einen Socken, weiß man die Farbe des anderen. Die Wissenssicherheit rührt vom Wissen über die Gültigkeit der Erhaltungssätze bei der Paarerzeugung her. So, auf gesichertem Umweg wissen wir also die Farbe des anderen Sockens. Und auf dem Wissen kann auch hergeleitet werden, dass es die Verschränkung bei Paarerzeugungen sowieso gibt, welche sowieso kohärent entstehen muss. Der Schwierigkeitspukt liegt bei der Erzeugung. Die Ergebnisse enstrechen der Bellschen Ungleichung besser als erwartet. Daraus würde folgen, dass die Werte bei der Paarbildung gar nicht übergeben worden sein können. Wie gelangen nur die Paar-Teilchen an ihre Werte? Wäre das dann nichtlokal auf dem Weg? Hier liegt für mich das echte Bömendorf. Ole. Wer kann/mag den Punkt klarer durchleuchten? Bereits die Bellsche Ungleichung ist für Laien nicht oder nicht gut verstehbar. Gruß Uranor |
#143
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Hi
Den Link von Dr. Huebel hatte ich hier reingestellt. Konkret meint AdMo sicherlich diesen : http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/nicht.html Aber nicht nur Optimist drueckt sich ab und zu entgegen die Forderungen dort aus Diese sind auch abhaengig von der Interpüretation, die man verwendet .Dr.Huebel bevorzugt wohl wie Optimist die Kopenhagener Deutung. Damit faehrt man im Schulunterricht sicherlich am besten. Die Wellenfunktion^2 ist abstrakt, Mathematik keine physikalische Realitat. Sie beschreibt aber einen physikalischen Vorgang, den wir aber nicht dirket messen koennen. (Der Katzenkasten ist zu) Zusaetzlich wiederspechen die QM Vorgaenge unserer Anschauung. Eine Realitaet wie wir sie kennen kann sich am Doppelspalt nicht abspielen. Wir wuerden sagen die Katze verschmiert sich in dem Kasten nicht in zwei Zustaende. Die Kopenhagener Gemeinde sagt : Unsere Realitaet entsteht erst bei der Messung. Die Katze kann das sehr wohl tun. Kasten zu, keine Mesung, alles Moeglich. Seltsamerweise ist nur die exotische Viele Welten Deutung hier am realitaetsnaehsten. Sie sagt Der Zustand der Katze verzweigt sich in zwei Moeglichkeiten.Eine davon ist real die andere hypothetisch. Beide aber interferenzfaehig also physikalisch ! Welcher zur Realitaet wird entscheidet die Natur. Welcher Weg gegangen wird ist sogar determiniert.Und dies faengt schon beim Bau des Katzenkastens an. Nur WARUM der Weg gegangen wird ist uns prinzipiell unbekannt. Dazu muss es keinen Gott geben. Vielleicht hatte der Schreiner gerade keine Lust auf Katzenkaesten :-) Es entscheidet wie gesagt die Natur nicht der Beobachter, denn der ist auch nur ein Teil von dieser. http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html Zitat:
Kopenhagener : Wir diktieren mit der Messung der Natuer eine Realitaet. Wo ist der Mond, wenn ich nicht hinschaue ? VWT : Wir pruefen bei der Messung welche der moeglichen Realitaeten vorliegt. @Optimist Zitat:
Mathematik gehoert zu unserer Realitaet ist aber Geisteswissenschaft. Ich finde die abgrenzung abstrakt=geistig, nichtabstrakt=physikalisch guenstiger. Eine Beschreibung ist stets abstrakt. Der Vorgang am Doppelspalt ist physikalisch aber fuer uns real in "" Fuer die Anfauerungszeichen hat jede Interpretation eine andere Erklaerung. Mit der Heim Theorie (nix fuer die Schule) wird die Einteilung uebrigends recht eindeutig. Ge?ndert von richy (06.02.08 um 17:18 Uhr) |
#144
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
nun denn, Friede sei mit dir Uranor,
es sollte nur eine Vereinfachung darstellen, ich bin auf dem Gebiet Laie, wenn du und auch andere es so sagen, gehe auch ich davon aus dass es keine Signalübertragung stattfindet. Das Ganze wird demnach als 1 Objekt/System betrachtet, oder? Das ist jedenfalls interessanter als böhmisch über bömischen Dörfer zu reden. gruss rafiti |
#145
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die globale Variable Zeit in zueinander unbewegten Systemen gleich tickt.
Es kaeme niemand auf die Idee zu behaupten diese Information wird mit v=00 durchs ganze Universum transportiert. Daher verstehe ich auch die Aufregung ueber globale Variablen und das EPR Paradoxon nicht. Wenn ich in einem Programm in eine globale Variable den Wert 100 reinschreibe haben sofort alle Funktionen Zugriff auf diesen Wert. Auch darueber wundert sich niemand. In die Parallwertvariable kann ich in der Regel auch keinen Wert reischreiben. Nur messen, auslesen. Und da steht immer das selbe drin x5=0, Realitaet. Kaufe ich einen Schuh oeffne den Karton und selle fest: Es ist ein linker, weiss ich im Laden steht ein rechter. Warum ? Weil abgesehen von Fabrikationsfehlern ein realer Schukarton keinen linken Schuh und eine Salami enthaelt. Und die Verkaeferin weiss von meiner Information nichts, bis sie auch den Schuhkarton oeffnet. Und nochmal ein Zeitbeispiel zu Realitaet: Ist die Zukunbft real ? Oder die Vergangenheit ? Wir wuerden sagen nur t=0 die Gegenwart ist real ohne "". Aber in diese geht bei einem physikalischen System auch der Verlauf der Vergangenheit mit ein. So erklaere ich mir dann in etwa auch die Interferenz der Parallelwelten mit unserer Realitaet. Gegenwart macht ohne Vergangenheit keinen Sinn und Realitaet macht ohne Moeglichkeiten keinen Sinn. Und praktisch: j*0=0 Es gibt einen Wert der reel und imaginaer ist. Die Null. Die schleppen wir im Prinzip staendig in unserem persoenlichen Bezugssystem mit uns rum. Ge?ndert von richy (06.02.08 um 17:09 Uhr) |
#146
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Freilich findet bei der Verschränkung eine Signalübertragung statt!!
Wer den Tread "Photonisches" gelesen hat, der weiss, das Photonen auch als Kugelsphären betrachtet werden können, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und nur Dichtewellenschwingungen im Vakuum erzeugen, die mit unterschiedlichen Mitteln eben unterschiedlich gemessen/wahrgenommen werden.. Soher würde die eigentliche Information longitudinal radial vom Erregerort linear (gravitativ)ausgesandt, wärend die Mess und sichtbaren Eigenschaften der transversalen Wellenausbreitung folgen. Da eine longitudinale Ausbreitung schneller wie eine transversale Ausbreitung ist,(unterschiedliche Wegeslängen bei der Fortbewegung) entstehen vorwärts und rückwärs gerichtete Informationsströme, die sich gegenseitig im "Jetzt" treffen und so aus 2 verschiedenen Orten gleichzeitig eine Information empfangen können JGC |
#147
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Zitat:
ich bin dto Laie. Was ich sage, ist NULL, was ich las, habe ich wohl schlecht verstanden. So in etwa. Zunächst ist das Interesse am Naturverständnis uns allen gemeinsam. Hör dich um. Vor allem Kenner und Profis sagen nicht, bei der Messung des rechten/linken Sockens würde ein Signal ausgesandt. Jüngst @Uli betonte wieder, dass das 2. Paarteilchen kein Signal benötigt. Die Kohäzenz ist einfach aufgehoben, beide Teilchen sind nicht mehr verschränkt. Da das 2. Teilchen vor der Messung aber noch den Wert aus der Verschränkung enthält, kann festgestellt werden, dass dessen jetziger Messwert mit dem Messert am erst gemessenen Teilchen korreliert. Das klappt offenbar nicht immer, aber statistisch ist es so als Tatsache belegt. Es darf bei der ersten Messung also gar kein Signal ausgesandt werden, auch nicht nichtlokal. In dem Fall würde uns der 2. Partner zu 100% immer einen zufälligen Wert liefern. Eine gewesene Verschränkung wäre zu 100% nicht erkennbar. Das klappt nur, wenn beide genau einmal gemessen werden (analog zu Signal ampfangen, hier also keine Nichtlokalität). Gruß Uranor |
#148
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Zitat:
Die bellsche Ungleichung zeigt uns doch, dass es einen Unterschied gibt zwischen geöffneten (klassischen) Schuhkartons und nicht geöffneten (quantenmechanischen) Schuhkartons und dieser Unterschied zeigt sich spukhafterweise Nicht-lokal. Dieser Unterschied kann zwar nur durch statistische Messreihen erkannt werden und niemals durch einzelne oder ein paar wenige Messungen, aber denoch ändert dies nichts daran, dass da doch offensichtlich etwas geschieht was unserer Alltagserfahrung völlig widerspricht. Das Beispiel mit den Schuhen mag zum Verstehen, dass da keine Information schneller als Licht übertragen wird, genügen. Die Sache mit der Verschränkung wird dadurch aber auch nicht klarer, auch nicht wenn man Viele Welten annimmt. Jedenfalls wird bei herkömmlichen (nichtquantenmechanischen) Schuhkartons die bellsche Ungleichung nie verletzt. Wie könnte es auch? Es befindet sich ja einfach ein Schuh mit festgelegter Chiralität darin, und dass auch bevor wir den Karton öffnen. Ergo, gibt es einen Unterschied zwischen normalen Schuhkartons und den Schuhkartons im quantenmechanischen Gedankenexperiment. Was ist der Unterschied?
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www.lhc-facts.ch Ge?ndert von Lorenzy (06.02.08 um 19:48 Uhr) |
#149
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
Zitat:
Und die Experimente: Sagnac, Michelson-Gale etc. mfg |
#150
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AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
salve criptically,
du meinst Georges Sagnac? Zu Michelson-Gale muss ich erst mal einen vernünftigen, lesbaren Link rausfischen. Aber das scheint ähnlich gelagert zu sein. Du verdrehst Zusammenhänge, nur damit sie unter deine Nase passen. Zitat:
Gruß Uranor |
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