Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 19.07.18, 10:09
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 93
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nicht ganz. Solche Änderungen breiten sich im Material mit Schallgeschwindigkeit aus, nicht mit Lichtgeschwindigkeit. (Zumindest, wenn man es nicht übertreibt).
Mit Schallgeschwindigkeit? Ja es ist nicht LG, aber die kräfte sind ja elektromagnetischer Natur oder nicht? Bei Festkörpern ist es doch schneller als Schall?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 19.07.18, 10:49
OldB OldB ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 34
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Mit Schallgeschwindigkeit? Ja es ist nicht LG, aber die kräfte sind ja elektromagnetischer Natur oder nicht? Bei Festkörpern ist es doch schneller als Schall?
Die Schallgeschwindigkeit in dem betroffenen Festkörper ist hier wohl gemeint.
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 19.07.18, 11:54
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 93
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Die Schallgeschwindigkeit in dem betroffenen Festkörper ist hier wohl gemeint.
Achso. Okay.
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 25.07.18, 13:52
OldB OldB ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 34
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich finde die Gleichzeitigkeitsgeschichte interessanter: Nimm deinem Skifahrer auf einmal den Boden unter den Füßen weg. Er beginnt dann, mit horizontalen Skiern nach unten zu fallen. In einem quer dazu bewegten Bezugssystem sind die Skier aber gebogen.
Worauf willst du denn mit diesem Beispiel hinaus? Wenn der Skifahrer sich bewegt haben wir ja das "klassische" Längenparadoxon wieder, nicht?
Wobei ja normalerweise immer Ski mit der Länge der Schlucht genommen werden.
Interessant finde ich folgendes Beispiel:
Nehmen wir mal eine Schlucht mit der Länge L und Ski mit 10L, Gamma soll 100 sein. Fällt der rein?
Wenn ja, hätten wir später auch ein paar Ski, die auf 1/10 komprimiert sind

Gruß,
OldB
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 27.07.18, 19:15
OldB OldB ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 34
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich finde die Gleichzeitigkeitsgeschichte interessanter: Nimm deinem Skifahrer auf einmal den Boden unter den Füßen weg. Er beginnt dann, mit horizontalen Skiern nach unten zu fallen. In einem quer dazu bewegten Bezugssystem sind die Skier aber gebogen.
BTW: Bemerkenswert ist dieses Beispiel, wenn man aus Sicht des Skifahrers den Boden gleichzeitig wegnimmt. Dann krümmt sich das in Bewegungsrichtung hinten liegende Ende nach "unten" aus einem quer dazu bewegten IS gesehen. Beim klassischen Skifahrerparadoxon ist es ja das in Bewegungsrichtung vorne liegende Ende. Egal ob man das Beispiel mit oder ohne Klappe betrachtet.

Gruß,
OldB

Geändert von OldB (27.07.18 um 19:18 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 29.11.18, 21:53
OldB OldB ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 34
Standard

Hallo zusammen.

Ich würde gerne -falls nichts dagegen spricht- für mich nochmal kurz resümieren, was denn jetzt die Essenz aus diesem Thread ist bis hier her.
Mir sind gewisse Dinge noch immer unklar, aber Fakt ist ja, dass ein sehr sehr schnelles Abbremsen (nicht instantan) eines Lorentz-kontrahierten Stabes prinzipiell nun mal gegen kein Naturgesetz verstößt. Nun sind all diese Bremsereignisse zunächst raumzeitlich völlig unabhängig, aber der Bremsprozess dauert natürlich eine -wenn auch extrem kurze- Zeit.
Während dieser Zeit treten natürlich lokal Wechselwirkungen und damit auch zusätzliche Kräfte auf.

Die sind aber selbstverständlich auch durch die endliche Zeit des Abbremsvorgangs und die endliche LG begrenzt. Aber selbstverständlich auch zu berücksichtigen. Konkret heißt das sicher, dass der Stab sich lokal ausdehnen muss bzw. eher gerne möchte. Denn das ist ja an jedem benachbarten Punkt des Stabes genauso, also kann er das erst mal gar nicht. Mit Ausnahme auf Anfangs- und Endpunkt des Stabes. Um den Stab auf seiner Läge zu halten, müsste ich hier eine zusätzliche Kraft aufbringen während der Abbremsphase.

Die Dauer der Abbremsphase ist aber nun nicht an die Zeit gekoppelt, die der Stab bräuchte, um sich vollständig auszudehnen. So ergibt sich meiner bescheidenen Meinung nach immer noch die ursprüngliche Diskrepanz.


P.S.: Das Gedankenexperiment ist glaub ich ziehmlich nah am (nachträgliche Korrektur) Bellschen Raumschiff-Paradoxon, wobei hier nur kinematische, keine energetischen Betrachtungen gemacht werden. Gleichzeitige Beschleunigung in ein anderes IS … "Längendilatation"...Faden reißt. Aber das nur am Rande...

P.P.S.: Man könnte auf die gleiche Weise natürlich ebenso Energie "vernichten", wenn man einen bereits komprimierten Stab gleichzeitig in ein anderes bewegtes IS beschleunigt unter Beibehaltung der Länge aus Sicht des ruhenden Beobachters. Auch das nur am Rande (ist wahrscheinlich jedem klar)
Vielleicht ist ja ein Ansatz, dass sich Energieerhaltung immer auf einen Zeitpunkt bezieht der in der SRT ja so universell sicher nicht existiert, wobei ich auch mal irgendwo so was gelesen habe, dass das mit Energieerhaltung und SRT nicht unbedingt zusammen geht, aber ich erinnere mich noch dunkel, dass das so pauschal nicht ganz korrekt war.

Würde mich freuen, wenn noch jemand Lust hat zu diskutieren.

VG,
OldB

Geändert von OldB (06.12.18 um 10:52 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 30.11.18, 10:01
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.476
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Mir sind gewisse Dinge noch immer unklar, aber Fakt ist ja, dass ein sehr sehr schnelles Abbremsen (nicht instantan) eines Lorentz-kontrahierten Stabes prinzipiell nun mal gegen kein Naturgesetz verstößt. Nun sind all diese Bremsereignisse zunächst raumzeitlich völlig unabhängig, aber der Bremsprozess dauert natürlich eine -wenn auch extrem kurze- Zeit.
Während dieser Zeit treten natürlich lokal Wechselwirkungen und damit auch zusätzliche Kräfte auf.

Die sind aber selbstverständlich auch durch die endliche Zeit des Abbremsvorgangs und die endliche LG begrenzt. Aber selbstverständlich auch zu berücksichtigen. Konkret heißt das sicher, dass der Stab sich lokal ausdehnen muss bzw. eher gerne möchte.
Bei schneller Abbremsung dürfte die Bornsche Starrheit zu berücksichtigen sein und hier spielt die Schallgeschwindigkeit eine Rolle.

Ich sehe aber nicht, was das mit der Lorentz-Kontraktion zu tun hat, bei der es um Relativgeschwindigkeiten geht. Wenn die auf Null abnimmt, dehnt sich Stab ja nicht mechanisch (in seinem BS) bis zu seiner Eigenlänge aus.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (30.11.18 um 10:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 30.11.18, 11:28
OldB OldB ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 34
Standard

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Bei schneller Abbremsung dürfte die Bornsche Starrheit zu berücksichtigen sein und hier spielt die Schallgeschwindigkeit eine Rolle.
Mir ist nicht klar, was du damit genau meinst. Entweder beschleunige ich ein Objekt "bornstarr" oder nicht. Eine Beschleunigung eines Objektes kann auf "bornstarre" Weise sowohl schnell als auch langsam erfolgen.
Wenn ich nun einen Stab bzw. jedes Masseninkrement des Gleichen gleichzeitig aus meiner Sicht sehr schnell von einer hohen, also relativistisch relevanten, Geschwindigkeit abbremse unter Beibehaltung der Länge, dann ist das sicher nicht "bornstarr". Aber deshalb ja nicht verboten.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich sehe aber nicht, was das mit der Lorentz-Kontraktion zu tun hat, bei der es um Relativgeschwindigkeiten geht. Wenn die auf Null abnimmt, dehnt sich Stab ja nicht mechanisch (in seinem BS) bis zu seiner Eigenlänge aus.
Wenn das "bornstarr" erfolgt gibt es keine mechanischen Kräfte. Kein Zweifel. Aber das ist ja genau die Frage, wie es ausschaut, wenn die Ruhelänge des Stabes aus Sicht eines auf dem Stab befindlichen Beobachters eben nicht beibehalten wird und die Bremsereignisse erst kausal nicht zusammenhängen. Du kannst den Abbremsvorgang ja beliebig kurz dauern lassen (, Hauptsache nicht unendlich kurz, sodass es zu unendlichen Kräften bei der Beschleunigung kommt). In dieser Zeit kann ein beliebiges Massenelement des Stabes nur mit einer sehr begrenzten Umgebung wechselwirken. Es verbleibt auf jeden Fall noch eine Restspannung, die ich für lau bekomme.
VG,
OldB

Geändert von OldB (30.11.18 um 11:34 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 30.11.18, 12:04
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.974
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:

1) Beschleunigung eines Objektes führt zur physikalischen Deformation des Objektes und zu einer geänderten Eigenlänge L° des Objektes, gemessen in dessen Ruhesystem S° (weil es keine ideal starren Körper geben kann).

2) Betrachtung des Objektes aus verschiedenen Bezugsystemen S', S'', S''', ... führt zu scheinbar unterschiedlichen Längen L', L'', L''', ... aus Sicht von S', S'', S''', ... (aufgrund der Lorentzkontraktion), ohne jegliche physikalische Deformation oder Änderung der Eigenlänge des Objektes, d.h. L° bleibt aus Sicht von S° identisch erhalten.

(1) ist ein tatsächlich realer Vorgang, der das Objekt selbst modifiziert, (2) ist lediglich der Perspektive S', S'', S''', geschuldet.

(1) ist vergleichbar mit der realen Stauchung eines Objektes durch eine Kraft, (2) ist vergleichbar mit der Länge dessen Schattens des immer gleichen Objektes, jedoch projiziert auf unterschiedliche Flächen.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 30.11.18, 13:51
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.476
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Wenn das "bornstarr" erfolgt gibt es keine mechanischen Kräfte. Kein Zweifel. Aber das ist ja genau die Frage, wie es ausschaut, wenn die Ruhelänge des Stabes aus Sicht eines auf dem Stab befindlichen Beobachters eben nicht beibehalten wird und die Bremsereignisse erst kausal nicht zusammenhängen. Du kannst den Abbremsvorgang ja beliebig kurz dauern lassen (, Hauptsache nicht unendlich kurz, sodass es zu unendlichen Kräften bei der Beschleunigung kommt). In dieser Zeit kann ein beliebiges Massenelement des Stabes nur mit einer sehr begrenzten Umgebung wechselwirken. Es verbleibt auf jeden Fall noch eine Restspannung, die ich für lau bekomme.
Bornsche Starrheit erfüllt, schließt mechanische Kräfte nicht aus, sondern bedeutet, daß die Lorentzkontraktion der SRT genügt. Ist sie nicht erfüllt, tritt im Ruhesystem Deformation auf.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:31 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm