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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 09.08.18, 08:14
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Welche Probleme siehst du denn physikalisch, wenn man der Raumzeit Eigenschaften wie Krümmung zuschreibt?

Oder anders ausgedrückt - keine Krümmung ist auch ein Krümmung, nähmlich Krümmung = 0.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #12  
Alt 09.08.18, 09:39
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Das mit dem Philosophischen Ansatz hier ist so ne Sache. Bei der Raumzeit werden keine Logischen Widersprüche erzeugt.
Nur weil man etwas nicht versteht oder begreift, heisst das nicht das es unlogisch ist.

Was ist Raumzeit?
Nun ja damit etwas passieren kann (Physik) benötigt man Freiheitsgrade und diese verschaffen uns "Dimensionen", diese Bilden die "Bühne" des Geschehens. Und wohin (Raum) und wie schnell (Zeit) sich etwas entwickeln kann, gibt die Anzahl der entspr. Dimensionen dar. Aber das "Wie" ist noch nicht definert... Sind die 3 Raumachsen im 90° Winkel gradlinig von einander weg? gibt es eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Information? oder können diese Eigenschaften der Dimension beeinflusst werden? Das ist offen...
Doch gemäss unseren Messungen und Experiementen ist die Höchstgeschwindigkeit überrall die selbe, jedoch nicht die Raumstruktur.
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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  #13  
Alt 09.08.18, 09:49
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist gerade online
Singularität
 
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Standard AW: Raumkrümmung ART

@JoAx: Darauf wollte ich nicht hinaus.

Fakt ist, dass wir in allen Theorien eine Art Substrat benötigen, das es uns erlaubt, Relationen zwischen Objekten zu spezifizieren. Das kann die ART mit einer Riemannschen Mannigfaltigkeit sein, äquivalent eine Formulierung mittels Weitzenböck-Mannigfaltigkeit, die LQG mittels Spin-Netzwerken, Twistor-Theorie ...

Im Falle der Riemannschen Mannigfaltigkeit haben wir eine torsionsfreie Mannigfaltigkeit mit Krümmung; Im Falle der Weitzenböck-Mannigfaltigkeit haben wir eine flache Mannigfaltigkeit ohne Krümmung mit Torsion; die LQG sollte im klassischen Grenzfall eine Riemann-Cartan-Mannigfaltigkeit mit Krümmung und Torsion ergeben ...

Physikalisch geht es doch zunächst nur darum, einen mathematischen Rahmen zur Beschreibung zu finden, aus dem sich die beobachtbaren Phänomene ergeben. Spätestens seit dem direkten Nachweis der Gravitationswellen wissen wir, dass das o.g. Substrat und damit die mathematische Struktur eine gewisse Dynamik erlauben muss.

Ein “Nichts” kann all das nicht leisten. Wir benötigen also zumindest mathematisch ein “Etwas”. Ein Äther in der Raumzeit ist es wohl nicht, dafür eben ein anderes geartetes mathematisches Substrat, das die bekannten Phänomene liefert.
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  #14  
Alt 09.08.18, 11:35
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
1. Der Raum ist keine Entität, es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Äther, der den Raum konsituieren könnte.
2. Der Raum ist laut ART gekrümmt.
———
=> (1) und (2) bilden einen logischen Widerspruch.

Wie kann etwas gekrümmt sein, das nicht existiert? Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?
Wo hast du denn (1.) her? Die Debatte über den Äther ist ja seit über 100 Jahren abgeschlossen. Der Äther - vom ganzen elektrodynamischen Brimborium abgesehen - lief darauf hinaus, dass man dem leeren Raum eine absolute Geschwindigkeit zuordnen kann, und diese Hypothese ist seit der SRT überflüssig. Daran hat sich auch nichts geändert.
Das ist aber überhaupt nicht die Aussage, dass Raum gar keine Eigenschaften habe oder "keine Entität" sei. Seit ebenfalls über 100 Jahren wird dem leeren Raum in Abwesenheit aller Dinge an jedem Punkt der Krümmungstensor als Eigenschaft zugeordnet. Dieser ist im Prinzip messbar. Auf solche Eigenschaften bezog sich Einstein, als ein in Leiden sagte, Raum ohne Äther sei undenkbar:
Zitat:
Zitat von Einstein
Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Keiner sagt, dass Raum nicht existiere und keine Eigenschaften habe, also gibt es auch keinen Widerspruch.
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  #15  
Alt 09.08.18, 11:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
@JoAx: Darauf wollte ich nicht hinaus.
...
Aber es korreliert imho mit dem, was du dann schreibst. Aber ... ok.
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Gruß, Johann
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  #16  
Alt 30.09.18, 16:09
sirius sirius ist offline
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Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Das mit dem Philosophischen Ansatz hier ist so ne Sache. Bei der Raumzeit werden keine Logischen Widersprüche erzeugt.
Nur weil man etwas nicht versteht oder begreift, heisst das nicht das es unlogisch ist.

Was ist Raumzeit?
Nun ja damit etwas passieren kann (Physik) benötigt man Freiheitsgrade und diese verschaffen uns "Dimensionen", diese Bilden die "Bühne" des Geschehens. Und wohin (Raum) und wie schnell (Zeit) sich etwas entwickeln kann, gibt die Anzahl der entspr. Dimensionen dar. Aber das "Wie" ist noch nicht definert... Sind die 3 Raumachsen im 90° Winkel gradlinig von einander weg? gibt es eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Information? oder können diese Eigenschaften der Dimension beeinflusst werden? Das ist offen...
Doch gemäss unseren Messungen und Experiementen ist die Höchstgeschwindigkeit überrall die selbe, jedoch nicht die Raumstruktur.
Hab mir den ganzen Thread nochmal durchgelesen.

Die beiden Fragen wurden von mir hervorgehoben.

Koennen Informationen sich schneller ausbreiten als der Raum selbst?
Falls es ueberlappende Raueme gibt, koennte die Ausbreitung von Information dort z.B. durch Materie oder Energie beeinflusst werden, die wir aber nicht wahrnehmen koennen?

Gibt es dort Informationen, die interagieren?

Das "Feld" in dem Ueberlappung passiert, haette dann wohl eine andere "Raumstruktur" als die, die wir kennen.

Zu den "3 Raumachsen" sag ich mal nichts weiter...

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
.....

Keiner sagt, dass Raum nicht existiere und keine Eigenschaften habe, also gibt es auch keinen Widerspruch.
Wir koennen heute sogar davon ausgehen, dass mehrere Raume/Dimensionen existieren.

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Stephen Hawking
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  #17  
Alt 30.09.18, 20:42
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Wir koennen heute sogar davon ausgehen, dass mehrere Raume/Dimensionen existieren.
Wie meinst du das? Ich kenne neben den Extradimensionen der Stringtheorie nur die vier Raumzeit-Dimensionen.
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Freundliche Grüße, B.
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  #18  
Alt 01.10.18, 20:58
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wie meinst du das? Ich kenne neben den Extradimensionen der Stringtheorie nur die vier Raumzeit-Dimensionen.
Das sind einige Ueberlegungen, die ich mir zu Stephen Hawking und den Mulitversen mache.
Mal sehen was von Thomas Hertog kommen wird.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hertog
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  #19  
Alt 01.10.18, 21:38
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist gerade online
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Standard AW: Raumkrümmung ART

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Das sind einige Ueberlegungen, die ich mir zu Stephen Hawking und den Mulitversen mache.
Hawking’s Ausführungen zu diesen Themen haben den entscheidenden Fehler, dass sie gleichrangig neben seinen - zweifellos beeindruckenden - früheren Leistungen stehen. Mit anderen Worten, sie sind teilweise hochgradig spekulativ, ohne dass dies unmittelbar als solches erkennbar wäre.

Bei den Multiversen müsstest du genauer spezifizieren, welche Ausprägung du meinst. Auch hier ist ein gerüttelt Maß an Spekulation dabei.

Vergleiche mal deine Aussage “Wir koennen heute sogar davon ausgehen, dass mehrere Raume/Dimensionen existieren” mit “wir können heute davon ausgehen, dass keine vierte Fermion-Generation existiert”.
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Geändert von TomS (01.10.18 um 21:42 Uhr)
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  #20  
Alt 02.10.18, 12:02
sirius sirius ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Hawking’s Ausführungen zu diesen Themen haben den entscheidenden Fehler, dass sie gleichrangig neben seinen - zweifellos beeindruckenden - früheren Leistungen stehen. Mit anderen Worten, sie sind teilweise hochgradig spekulativ, ohne dass dies unmittelbar als solches erkennbar wäre.

Bei den Multiversen müsstest du genauer spezifizieren, welche Ausprägung du meinst. Auch hier ist ein gerüttelt Maß an Spekulation dabei.

Vergleiche mal deine Aussage “Wir koennen heute sogar davon ausgehen, dass mehrere Raume/Dimensionen existieren” mit “wir können heute davon ausgehen, dass keine vierte Fermion-Generation existiert”.

Zu den Multiversen kann ich durchaus darauf warten, was Thomas Hertog dazu irgendwann vielleicht einmal veröffentlichen wird. Ich habe viel Geduld.

Bis dahin mache ich mir meine eigenen Gedanken dazu.

Können und müssen ist ein Unterschied.

(Du hast Deine Signatur gewechselt - interessant )
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