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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #81  
Alt 28.09.20, 17:44
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.774
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich bisher auch nicht.
Deshalb mein Vorschlag an @reinhard "interessiere niemand" zu belegen, anstatt seine persönliche Auffassung permanent zu wiederholen.

Kann er's nicht, kommt er womöglich zur Einsicht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #82  
Alt 28.09.20, 19:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.408
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

siehe z.B.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf
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  #83  
Alt 28.09.20, 21:08
Quantor Quantor ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 21.03.2020
Beiträge: 15
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Danke für den Link.

Globale Superpositionen sind eine Vermutung.
Die Kernfrage ist m.E. jedoch, was man überhaupt quantenmechanisch als "klassisches Messgerät" beschreiben kann.
Ich denke, dass hierfür ein Modell eines inkohärenten Zustandsgemisches notwendig wäre. Ein solches Gerät ist aber wiederum die Summe von QM-Systemen, was macht hier also die Inkohärenz aus? M.E. sind dies zum einen eine (komplexe) QM-Vielteilchentheorie der elementareren Subsysteme und zum anderen eine statistische, makroskopische Eigenschaft, nämlich die thermische, innere Energie des Gesamtystems. Erst damit, somit in einer gewissen Komplexität des QM-Systems begründet, wird das Messgerät als QM-System inkohärent. Ein "klassisches Messgerät" ist somit per definitionem schon selbst dekohärent. Der "Messprozess" muss dann die Koppelung eines (kohärenten) Quantensystems an ein (inkohärentes) Messgerät beschreiben.
Und dann kann man über Dekohärenz des QM-Systems sprechen. Wenn das Messgerät selbst zB. auf Nulltemperatur wäre, dann gäbe es gar keine Messung im klassischen Sinne. Die Natur wäre rein quantenmechanisch.

Geändert von Quantor (28.09.20 um 21:12 Uhr)
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  #84  
Alt 28.09.20, 21:37
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.278
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
Die Kernfrage ist m.E. jedoch, was man überhaupt quantenmechanisch als "klassisches Messgerät" beschreiben kann.
Ich denke, dass hierfür ein Modell eines inkohärenten Zustandsgemisches notwendig wäre ...Wenn das Messgerät selbst zB. auf Nulltemperatur wäre, dann gäbe es gar keine Messung im klassischen Sinne. Die Natur wäre rein quantenmechanisch.
Ein inkohärentes Zustandsgemisch ist letztlich immer die Folge einer Näherung, unbeobachteter Freigeitsgrade oder offener Systeme. Exakt betrachtet wäre dies jedoch sämtlich kohärente bzw. reine Zustände, keine Zustandsgemische.

Die Zeitentwicklung eines Zustandes folgt mittels eines unitären Operators; damit bleibt ein reiner Zustand rein, ein Gemisch kann nicht entstehen.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (28.09.20 um 21:43 Uhr)
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  #85  
Alt 28.09.20, 21:58
Quantor Quantor ist offline
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Registriert seit: 21.03.2020
Beiträge: 15
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein inkohärentes Zustandsgemisch ist letztlich immer die Folge einer Näherung, unbeobachteter Freigeitsgrade oder offener Systeme. Exakt betrachtet wäre dies jedoch sämtlich kohärente bzw. reine Zustände, keine Zustandsgemische.

Die Zeitentwicklung eines Zustandes folgt mittels eines unitären Operators; damit bleibt ein reiner Zustand rein, ein Gemisch kann nicht entstehen.
Ja, aber die QM lässt sich auch rein mit dem Dichteoperator formulieren. Die Unterscheidung ist insofern "künstlich", d.h. es gibt auch ein quantitatives Maß für gemischte Zustände. "Inkohärenz" ist doch insofern nicht nur ein theoretischer Begriff, er tritt auch "real" in der Beschreibung der QM-Systeme auf.

Du bezweifelst insbesondere Folgende Aussage?

Die QM-Subsysteme A,B,C.. sind kohärent, das Gesamtsystem S=ABC.. ist inkohärent.

Geändert von Quantor (28.09.20 um 22:26 Uhr)
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  #86  
Alt 28.09.20, 22:50
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.278
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
Ja, aber die QM lässt sich auch rein mit dem Dichteoperator formulieren. Die Unterscheidung ist insofern "künstlich", d.h. es gibt auch ein quantitatives Maß für gemischte Zustände.
Klar.

Aber wenn ein Dichteoperator ein reines System beschreibt, d.h. ein Projektor ist, dann bleibt er ein Projektor. Und fundamentale Wechselwirkungen werden nun mal allesamt durch selbstadjungierte Hamiltonoperatoren und somit unitäre Zeitentwicklungsoperatoren beschrieben.

Ich sehe also keine Quelle bzw. keinen Prozess, aus dem diese gemischten Zustände stammen könnten - außer durch die o.g. künstlichen Effekte wie Näherungen.

Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
"Inkohärenz" ist doch insofern nicht nur ein theoretischer Begriff, er tritt auch "real" in der Beschreibung der QM-Systeme.
Ja, nur m.E. eben nicht auf der fundamentalen Ebene.

Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
Die QM-Subsysteme A,B,C.. sind kohärent, das Gesamtsystem S=ABC.. ist inkohärent.
Ich kenne die umgekehrte Aussage, dass ein reiner, verschränkter Zustand durch Ausspuren auf gemischte Subsysteme führt.

Kannst du mir erklären, wie du aus reinen Subsystemen ein gemischtes Gesamtsystem konstruierst? Ein direktes Produkt kann es ja nicht sein. Ich bestreite das nicht, ich sehe nur nicht, wie du das genau meinst.

Zitat:
Zitat von Quantor Beitrag anzeigen
M.E. sind dies zum einen eine (komplexe) QM-Vielteilchentheorie der elementareren Subsysteme und zum anderen eine statistische, makroskopische Eigenschaft, nämlich die thermische, innere Energie des Gesamtystems. Erst damit, somit in einer gewissen Komplexität des QM-Systems begründet, wird das Messgerät als QM-System inkohärent. Ein "klassisches Messgerät" ist somit per definitionem schon selbst dekohärent.
Das System ist oder wird ja nicht inkohärent, wir beschreiben es nur als solches im Rahmen der statistischen Mechanik.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (29.09.20 um 00:21 Uhr)
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doppelspaltexperiment, wellenfunktion

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