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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 12.06.10, 10:32
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo wrentzsch,

es ist nie klug, nur den letzten Satz eines Beitrages zu lesen und dann eine Antwort zu geben, die keinen Zusammenhang mit dem Thema erkennen lässt.

Das von Gandalf eröffnete Thema lautet:
"Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?"
Gandalf meldet da begründete Zweifel an. Sein Kernargument lautet, klassische Wissenschaftler und Ingenieure hätten kein oder mangelhaftes Verständnis für ganzheitliche Begriffe und seien vom vorherrschenden Reduktionismus geprägt. Zur weiteren Untermauerung bringt Gandalf dann ein längeres Zitat von Hans-Peter Dürr.

Bevor ich auf das Zitat eingehe, muss ich ein paar Worte über den Reduktionismus verlieren. Mit dem Erfolg der kinetischen Gastheorie hat sich in der Tat bei einigen Menschen die Vorstellung durchgesetzt, man könne alle Phänomene erklären, wenn man nur exakt die Orte und Impulse aller Atome wüsste. (Laplacescher Dämon) Der Reduktionismus ist dabei ein doppelter:
a) alle Wissenschaft lässt sich auf Physik reduzieren
b) alles lässt sich aus dem Verhalten kleinster Teilchen erklären.
Auch heute gibt es noch Menschen, die mindestens dem Reduktionismus a) anhängen und nach einer TOE - einer Theorie für alles - suchen.

Warum nun Gandalf "klassische Wissenschaftler" und "Ingenieure" hier in einen Topf wirft, bleibt sein Geheimnis. Als Ingenieur lernt man nämlich relativ schnell, dass die Welt komplexer als ein Physiklabor ist. Und schon garnicht lässt sich ein Auto, ein Fahrrad oder eine elektronische Baugruppe auf seine Einzelteile reduzieren. Man muß schon etwas über ihr Zusammenwirken wissen. Ingenieure, die über ihr eigenes Tun nachgedacht haben, haben immer schon gewußt, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist.

Um es ganz deutlich zu sagen, hier nochmals fett:
Das Ganze ist stets mehr als die Summe seiner Teile. Diese Aussage ist völlig unabhängig von der QT.

Nun weiter in der Geschichte. Kurz nachdem sich der Reduktionismus a) + b) in den Köpfen einiger Physiker so richtig festgesetzt hat, sieht sich die Physik gezwungen, die Quantentheorie zu entwickeln. Aus dieser Theorie ergibt sich das Phänomen der Verschränkung. Erwin Schrödinger, der diesen Begriff in einem lesenswerten Artikel 1935 geprägt hat, schrieb dazu: "Das Ganze befindet sich in einem bestimmten Zustand, seine Teile eben nicht." Die Physik selbst hat also den von ihr hervorgebrachten Reduktionismus b) widerlegt.

Nun gibt es wiederum Menschen, die aus diesem Kenntnisstand höchst eigenwillige Schlußfolgerungen ziehen. Sie halten am Reduktionsmus a) fest und versuchen, die Welt nunmehr allein durch Quantenphysik zu erklären. Aus der Annahme einer gemeinsamen Wellenfunktion des Universums folgt dann völlig unvermittelt: "Es ist etwas, das im Hintergrund besteht und das zeigt, dass "Ich" und "Du" nicht unterscheidbar sind. Jeder ist im anderen mit drin." (H.P.Dürr, siehe oben). Zur näheren Erläuterung wird dann auf die Kommunikation zwischen Menschen und ihren gemeinsamen kulturellen Hintergrund verwiesen.

Diese 'ana-Logik' (Gandalf) zwischen der Wellenfunktion des Universums und dem gemeinsamen kulturellen Hintergrund von Menschen meinte ich, als ich vom unzulässigen Vergleich zwischen Äpfel und Birnen schrieb. Mir sind keinerlei wissenschaftlich haltbare Argumente bekannt, dass das eine mit dem anderen mehr zu tun als der eventuell gemeinsame "Urknall". Solche Argumente werden in der Regel auch nicht vorgetragen. Statt dessen wird darauf verwiesen, man müsse "ganzheitlich" (neuerdings: henadisch) denken. Diese Argumentationsweise nenne ich, wie oben dargelegt, zu Recht "esoterisch".

Pikanterweise beruhen die von mir kritisierten "eigenwilligen Schlußfolgerungen" aus der QT auf der irrigen reduktionistischen Annahme, Gase, Flüssikeiten und Festkörper wären die Summe ihrer Teile und man könne ihnen ohne weiteres eine Wellenfunktion zuordnen, auch wenn man sie nicht kennt.

Um es (nochmals) ganz deutlich zu sagen, hier nochmals fett:
Das Ganze ist stets mehr als die Summe seiner Teile. Diese Aussage ist völlig unabhängig von der QT.
Daraus folgt:
Gase, Flüssigkeiten und Festkörper sind mehr als die Summe ihrer Teile. Anders als ein einzelnes Elektron, Proton, Atom oder Molekül können diese eine Temperatur haben. Das ist eine Kollektiveigenschaft, die man mit der Quantentheorie nicht erklären kann.

Es ist daher m.E. ein grosser Fehler, allein aus der Quantentheorie weitreichende metaphysische Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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Ge?ndert von RoKo (12.06.10 um 10:34 Uhr)
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  #12  
Alt 12.06.10, 10:58
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo Roko!

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Für diesen „inneren“ Personenkreis ist z.B. die ‚ana-Logik’ verständlich und als widerspruchsfrei Beschreibung auch zulässig. Alle anderen, die z.B. den Vergleich von Äpfeln mit Birnen für widersprüchlich halten, sind noch in altem Denken verhaftet und können gar nicht mitreden.
...da ich nicht gewertet habe und lediglich versuche zu analysieren (wie die Welt beschreiben werden kann), geht Deine Feststellung in's Leer, denn dieser "innere Personenkreis",der sich selbststabilisierend aufrecht hält, ist bei den "reinen Verstandesmenschen" genauso anzutreffen. Sie können damit genauso "Esoteriker" sein.

Oftmals sind sie es noch mehr als diejenigen, die sich zu dieser Philosophie offen bekennen, denn das die Welt nicht vollständig widerspruchsfrei zu erklären ist, 'wissen' sie zumindest seit Gödel und ein Esoteriker ist auch dadurch definiert, das er sein 'Wissen geheim hält' ;-)

Ich sprach auch nicht vom "alten Denken", das analoge, "magische" Denken ist 'älter' als die derzeit (be)herrschende reduktionistische Interpretation der Welt. Es geht zunächst nur darum, ob möglicherweise 'andere Denkungsarten' möglich, sind (bzw. Kombinationen von logischen und analogen) um die Welt (besser) beschreiben zu können. (Wolfgang Pauli hat ja mehrfach in seinen Briefen an C.G. Jung darauf hingewiesen)

Zitat:
Auf diese Art und Weise kann man sich leicht jedem rational vorgetragenen Argument entziehen.
... die Welt muss nicht deswegen rational erfassbar sein, weil rationales Denken es so fordert!?

Zitat:
Weder die Multiplikation von Äpfeln mit Birnen noch deren Summenbildung macht irgendeinen Sinn. Obstsalat war aber immer schon mehr als die Summe seiner Teile.
..eben weil es eine 'Multipliaktion' ist(= jedes einzelne Teil wird mit jedem anderen in Beziehung gesetzt), - ergibt Obstsalat eine andere/neue "Sinneserfahrung" Den "Sinn" einer mathematischen Formel in einer Form des "reinen, abstrakten Denkens" finden zu wollen, war schon immer ein Fehler. (bzw. "Traum" von Esoterikern dieses Bereiches)

Es braucht stets einen 'physikalischen' Vorgang um eine Berechnung zu vollziehen. - Und genau an diesem Punkt fliesst die "erfahrbar, widersprüchliche Wirklichkeit" in das Gebäude von rein rationalen Weltanschauungen ein - und zeigt auf, wie instabil das Fundament der selbigen ist, wenn die Berechnungen dieser, - als durch und durch rational empfundenen Gedankenkonstrukte, - komplexer werden. Hier findet man dann z.B. auch das Unvermögen der Anhänger einer starken KI Epihänomene "rational" erklären zu können.


Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 12.06.10, 11:15
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Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Warum nun Gandalf "klassische Wissenschaftler" und "Ingenieure" hier in einen Topf wirft, bleibt sein Geheimnis.
Dieses Geheimnis kann ich gern offen legen (und ist eine Wissenschaftskritik):
Ich unterscheide zunächst zwischen angewandten Wissenschaften ("Ingenieurskunst") und Wissen_schaff(t)en. Um etwas anwenden zu können muss ich es nicht unbedingt verstehen, - kann aber damit dennoch sehr erfolgreich sein.

Die Wissenschaft selbst, hat jedoch den Anspruch 'Wissen_zu_schaffen' und nicht nur anzuwenden. Dieser Anspruch wird regelmäßig auf G.Galilei zurückgeführt - und ist -für meine Begriffe - den 'heutigen' Wissenschaftlern, die das betreiben, was man heutzutage als klassische Wissenschaften bezeichnet, - weitgehend abhanden gekommen. U.a. auch deshalb, weil man nach wie vor Quantenphysik als etwas betrachtet, was nur für den "Mikroksomos" eine Rolle spielt, - im eigenen Fachgebiet (regelm. per Selbstdefinition: dem "Makrokosmos") aber außen vor zu halten ist ("weil Esoterik"). Sie wenden also ebenfalls in großen Teilen nur Wissen an (oder nicht alle) oder extrapolieren erworbenes Wissen weiter, ohne wirklich neues zu 'schaffen'.

Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #14  
Alt 12.06.10, 11:56
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Dieses Geheimnis kann ich gern offen legen (und ist eine Wissenschaftskritik):
Ich unterscheide zunächst zwischen angewandten Wissenschaften ("Ingenieurskunst") und Wissen_schaff(t)en. Um etwas anwenden zu können muss ich es nicht unbedingt verstehen, - kann aber damit dennoch sehr erfolgreich sein.

Die Wissenschaft selbst, hat jedoch den Anspruch 'Wissen_zu_schaffen' und nicht nur anzuwenden.
Das siehst du leider zu eng. Die Technik-Wissen_schaff(t)en schaffen ebenfalls Wissen.

Höchst allgemein ist es das Wissen über "Zusammenwirken". Das ist deutlich mehr als die Anwendung von physikalischem Wissen.

Das wichtigste Wissen, was die Technik-Wissen_schaff(t)en geschaffen haben, ist das Wissen um "Rückkopplungen" - woraus wiederum das Wissen ensteht, dass man mit Physik nicht die Funktionsweise des Universums erklären kann.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #15  
Alt 12.06.10, 23:03
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Hallo Roko!
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Das siehst du leider zu eng. Die Technik-Wissen_schaff(t)en schaffen ebenfalls Wissen.
nun, ich lass mich ja gern überzeugen, - hast Du evtl. ein Beispiel?
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  #16  
Alt 13.06.10, 00:15
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Hallo Gandalf,

Die erste große Technik-Wissenschaft war die Thermodynamik. Insbesondere hier kann man lernen, dass physikalische "Gesetze" wie das Gasgesetz grobe Vereinfachungen sind, die überhaupt nicht weiterhelfen.

Die zweite große Technik-Wissenschaft ist die Elektrotechnik. Sie beschäftigt sich in verschiedenster Hinsicht mit Phänomen, welche nicht durch "natürliche" Evolution entstanden sind. Wechselstrom z.B. kann nur durch rotierende Maschinen oder Schwingkreise erzeugt werden. Elektromagnetische Wellen unterhalb des Lichtes sind ebenfalls kein natürliches Phänomen Gleiches gilt für Elektronik.

Die m.E. wichtigste Technik-Wissenschaft ist die Regelungstechnik. Ohne den Begriff der "Rückkopplung" und ein Verständnis für die zugehörige Mathematik lassen sich Entwicklungsprozesse nicht verstehen und modellieren.

Die vierte große Technik-Wissenschaft ist die Informatik und der Begriff "Algorithmus".
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  #17  
Alt 13.06.10, 03:16
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Zitat:
Das wichtigste Wissen, was die Technik-Wissen_schaff(t)en geschaffen haben, ist das Wissen um "Rückkopplungen" - woraus wiederum das Wissen ensteht, dass man mit Physik nicht die Funktionsweise des Universums erklären kann.
Meinst dui hier nicht eher die nichtlieneare Systemdynamik ? In der Regelungstechnik werden nichtlineare Systeme unter der Annahme kleiner Amplituden linearsisiert, wenn diese sonst analytisch nicht zugaenglich sind.
Jedenfalls war dies in der Vergangenheit so. Z.b. noch MItte der 80 er Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik
Dies ist auch norwendig, da die Methoden der Regelungstechnik auf Integraltransformationen basieren.
Ergebnisse der Chaostheorie hat man ignoriert oder nur als Spielerei betrachtet, da die technischen Anwendungen damals auch noch sehr begrenzt waren. Die Einsicht, dass sich nichtlineare rueckgekoppelte Systeme voellig anders verhalten koennen als lineare System ist sicherlich kein Verdienst der Regelungstechnik, sondern der nichtlinearern Systemdynamik.

Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen. Wie z.B. das N-Koerperproblem.

Ge?ndert von richy (13.06.10 um 03:43 Uhr)
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  #18  
Alt 13.06.10, 04:30
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen.
So sehe ich das auch richy,

ein "Weiterkommen" in der Physik bedarf immer eine "neue/weiterentwickelte" Mathematik.

Kann natürlich sein das "klassische Physiker und Ingenieure" das eh falsch oder gar nicht verstehen.

Was meinen die drüber stehenden/Auserwählten dazu?
Gandalf, siehst Du das ähnlich?

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #19  
Alt 13.06.10, 10:04
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Standard AW: Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?

Hallo zusammen,

mir ging es bei dem Hinweis auf Regelungstechnik um Rückkopplung hauptsächlich darum, dass es Grenzen der Berechenbarkeit und damit auch Grenzen des Determinismus gibt. Diese beginnen dort, wo rückgekoppelte dynamische Systeme die Grenze der Stabilität überschreiten. Die Gleichungen münden dann oft in eine Singularität.

Ich habe vor 30 Jahren selbst erlebt, wie eine Lageregelung im Rahmen einer TÜV-Prüfung die Stabilitätsgrenze überschritten und durch eine angefachte Schwingung die Anlage binnen 3 Sekunden regelrecht zerstört hat.

Zitat:
von richy: Ich wuerde es auch eher so beschreiben, dass die momentanen Grenzen der Mathematik ebenso Grenzen fuer die Physik darstellen. Wie z.B. das N-Koerperproblem.
Das sehe ich auch so. Ob da eine andere Matematik weiterhilft (EMI)? Ich weiss es nicht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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Ge?ndert von RoKo (13.06.10 um 10:10 Uhr)
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  #20  
Alt 13.06.10, 11:22
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Hallo Gandalf,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Es braucht stets einen 'physikalischen' Vorgang um eine Berechnung zu vollziehen. - Und genau an diesem Punkt fliesst die "erfahrbar, widersprüchliche Wirklichkeit" in das Gebäude von rein rationalen Weltanschauungen ein - und zeigt auf, wie instabil das Fundament der selbigen ist, wenn die Berechnungen dieser, - als durch und durch rational empfundenen Gedankenkonstrukte, - komplexer werden. Hier findet man dann z.B. auch das Unvermögen der Anhänger einer starken KI Epihänomene "rational" erklären zu können.
Dieser Aussage stimme ich zu - allerdings halte ich auch dialektisches Denken für rational.
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