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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #51  
Alt 21.06.12, 11:38
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Zitat:
Habe ich die Bekensteingrenze in Frage gestellt? Nein!
Hast du. "Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden" und "Sorry, dass ist naiver Physikalismus, der Menschen auf ihre Biomasse reduziert." sind Aussagen, die ich in einem Esoterik-Forum erwarten würde, nicht hier. Es braucht nur Grundwissen, um von der Bekenstein-Grenze auf meine Aussagen zu kommen. Ich hab dir auch schon genau erklärt, inwiefern 10 Zustände weniger sind als 10^125. Wenn du gegen derart offensichtliche Aussagen immer noch argumentierst, dann musst du das eben alleine tun.

Zitat:
Ich habe Schlussfolgerungen von Tegmark dahingehend kritisiert, dass diese implizit von einer Quantelung des Raumes in Protonen-slots ausgehen, diese Quantelung aber nach derzeitigem Kenntnisstand nicht zwingend angenommen werden muss.
Du hast das einfach auch nicht verstanden. Lies mal meinen Beitrag #28 zusammen mit der Fußnote bei Tegmark. Der Phasenraum ist gequantelt, nicht der Raum. Das ist Thermodynamik, nicht neue Physik.
  #52  
Alt 21.06.12, 20:29
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Hallo ICH,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hast du. "Menschen können nicht auf ihre aktuellen physikalischen Zustände reduziert werden" und "Sorry, dass ist naiver Physikalismus, der Menschen auf ihre Biomasse reduziert." sind Aussagen, die ich in einem Esoterik-Forum erwarten würde, nicht hier.
Es hat mit Esoterik nun überhaupt nichts zu tun, wenn ich darauf beharre, dass es auch auf die Änderung von Zuständen ankommt. Lebewesen sind (physikalische!) Prozesse.
Zitat:
Es braucht nur Grundwissen, um von der Bekenstein-Grenze auf meine Aussagen zu kommen.
Möglicherweise benötigt es Spezialwissen, dass thermodynamische Gleichgewichte und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht physikalisch grundsätzlich zu unterscheiden sind.
Zitat:
Ich hab dir auch schon genau erklärt, inwiefern 10 Zustände weniger sind als 10^125.
Danke, dass du mir das erklärt hast. Das habe ich vorher leider nicht gewusst.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
  #53  
Alt 21.06.12, 23:18
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Zitat:
Es hat mit Esoterik nun überhaupt nichts zu tun, wenn ich darauf beharre, dass es auch auf die Änderung von Zuständen ankommt. Lebewesen sind (physikalische!) Prozesse.
Gegeben sei der exakte Zustand eines Quantensystems zu einer bestimmten Zeit. Ab da lassen wir die Naturgesetze wieder laufen.
Du behauptest allen Ernstes, die weitere Entwicklung des Systems sei nicht allein durch Startbedingungen (und Umgebungsbedingungen, die ab da einwirken) und Naturgesetze gegeben, sondern werde spukhaft beeinflusst durch die universumsweite Vorgeschichte, über die das System in besagten exakten Zustand gelangte? Hast aber nichts mit Esoterik zu tun?

Was glaubst du eigentlich, wofür Physik da ist? Problem genau spezifiziert, Anfangsbedingungen exakt gegeben, Naturgesetze bekannt - ups, sorry, da können wir leider gar keine Prognose treffen, das System scheint ein PROZESS zu sein, das hatten wir leider übersehen. Physik geht natürlich nur, solange gar nichts passiert. PROZESSE stehen da leider drüber.
Mann.
Zitat:
Möglicherweise benötigt es Spezialwissen, dass thermodynamische Gleichgewichte und Strukturbildung fernab vom Gleichgewicht physikalisch grundsätzlich zu unterscheiden sind.
EXAKTER momentaner Zustand bekannt (oder auch nicht bekannt, Hauptsache irgendwie hergestellt). Muss dann alles im Gleichgewicht sein, um weiterarbeiten zu können? Kann Physik (prinzipiell) nur Gleichgewichtszustände beschreiben? Gibt's nicht auch den einen oder anderen Fall, in dem Physik auch Aussagen zu Dingen macht, die tatsächlich geschehen?
Zitat:
Danke, dass du mir das erklärt hast. Das habe ich vorher leider nicht gewusst.
Bitte. Ist schon erstaunlich, wie man auf dem Schlauch stehen kann. Is ja auch absurd, bei 10 möglichen Zuständen noch die Vorgeschichte des Universums bemühen zu wollen. Gut, dass du's jetzt verstanden hast.
  #54  
Alt 22.06.12, 01:13
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Hallo Ich,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Gegeben sei der exakte Zustand eines Quantensystems zu einer bestimmten Zeit. Ab da lassen wir die Naturgesetze wieder laufen.
Aus einem exakten Zustand eines Quantensystems QS folgt eine exakte Wellenfunktion, die sich solange zeitlich entwickelt, bis dieses QS entweder ein Atom hervorbringt oder mit einem Atom wechselwirkt. Was dabei oder danach passiert, ist seit 100 Jahren Streitgegenstand und keinesfalls gesicherte Erkenntnis.

Zitat:
Du behauptest allen Ernstes, die weitere Entwicklung des Systems sei nicht allein durch Startbedingungen (und Umgebungsbedingungen, die ab da einwirken) und Naturgesetze gegeben, sondern werde spukhaft beeinflusst durch die universumsweite Vorgeschichte, über die das System in besagten exakten Zustand gelangte? Hast aber nichts mit Esoterik zu tun?
Allgemein gilt: In einem rückgekoppelten physikalischen System gehören nicht nur stationäre Zustände sondern auch Integrale und Differentiale der Dynamik, die zu diesem Zustand geführt hat, zu den Startbedingungen.

Speziell für den Gehirnzustand intelligenter Lebewesen gilt, dass deren Datenspeicher wesentlich Referenzen auf Umweltobjekte enthält und nur teilweise Informationen über die Objekte selbst. Wenn du diese Lebewesen vollständig von den Objekten, auf die referenziert wird, trennst, dann zerstörts du bereits erworbenes Wissen.

Auch hier geht es nicht um Esoterik, sondern um Naturwissenschaft. Die im vorhergehenden Absatz ist vergleichbar mit dem Löschen der Auslagerungsdatei (der Vorgeschichte) auf deinem Rechner. Ein Systemabsturz ist unvermeidlich, weil im Hauptspeicher vorhandene Bezüge nun im Nirwana enden.

Zitat:
Was glaubst du eigentlich, wofür Physik da ist? Problem genau spezifiziert, Anfangsbedingungen exakt gegeben, Naturgesetze bekannt - ups, sorry, ..
Physik ist nützlich, um die Zehnerpotenz realer Probleme zu erfassen. ;-)

Zitat:
EXAKTER momentaner Zustand bekannt (oder auch nicht bekannt, Hauptsache irgendwie hergestellt). Muss dann alles im Gleichgewicht sein, um weiterarbeiten zu können? Kann Physik (prinzipiell) nur Gleichgewichtszustände beschreiben? Gibt's nicht auch den einen oder anderen Fall, in dem Physik auch Aussagen zu Dingen macht, die tatsächlich geschehen?
Das Universum wird den Zustand maximaler Entropie dann erreicht haben, wenn es sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Variationsbetrachtungen auf der Basis der Bekensteingrenze sind demzufolge Betrachtungen der mikroskopischen Variationen eines Gleichgewichtszustandes. Mit irdischen Verhältnissen, die fernab eines thermodynamischen Gleichgewichts sind, hat das nichts - rein garnichts - zu tun.

Zitat:
Bitte. Ist schon erstaunlich, wie man auf dem Schlauch stehen kann. Is ja auch absurd, bei 10 möglichen Zuständen noch die Vorgeschichte des Universums bemühen zu wollen. Gut, dass du's jetzt verstanden hast.
Verbinde deinen Computer mit einem Temperaturfühler und lass folgendes Programm ablaufen:

Integer_Messwert := TRUNCATE(Aussentemperatur)
IF Integer_Messwert <> Altwert then
Pruefziffer := Pruefziffer + Integer_Messwert MODULO 7
Altwert := Integer_Messwert
ENDIF
Anzeige := Pruefziffer MODULO 10

Die Anzeige auf deinem Computer, die ja wohl unzweifelhaft physikalischen Gesetzen folgt, wird damit abhängig von der Vorgeschichte.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
  #55  
Alt 22.06.12, 11:47
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Zitat:
Allgemein gilt: In einem rückgekoppelten physikalischen System gehören nicht nur stationäre Zustände sondern auch Integrale und Differentiale der Dynamik, die zu diesem Zustand geführt hat, zu den Startbedingungen.
Besteht die Möglichkeit, dass du gar nicht weißt, wovon du da sprichst?
Zitat:
Variationsbetrachtungen auf der Basis der Bekensteingrenze sind demzufolge Betrachtungen der mikroskopischen Variationen eines Gleichgewichtszustandes.
Besteht die Möglichkeit, dass du gar nicht weißt, wovon du da sprichst?
Du liest die Wortkombination "maximal mögliche Entropie" und meinst, deswegen ginge es um Gleichgewichtszustände, richtig?
Zitat:
Die Anzeige auf deinem Computer, die ja wohl unzweifelhaft physikalischen Gesetzen folgt, wird damit abhängig von der Vorgeschichte.
Frage: kann ich von diesem Programm mit einer nicht zu großen endlichen Anzahl Bytes eine exakte Kopie anfertigen, die dann unter gleichen Bedingungen genauso weiterlaufen würde wie das Original? Reichen (Programm nebst Einstiegspunkt als gegeben vorausgesetzt) dafür als Anfangsbedingungen "Pruefziffer" und "Altwert", oder muss ich dazu die Vorgeschichte des Universums mitkopieren?

Wenn du beides richtig beantwortest, dann sind wir hier endlich fertig. Ist nicht schwer, keine versteckten Tricks und so.
  #56  
Alt 22.06.12, 13:25
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Hallo RoKo,
Hallo ICH,

falls einer von euch beiden den Wunsch verspürt, dass dieser Thread geschlosssen werden sollte, dann bitte ich euch um einen Hinweis. Ich persönlich kann aus diesem Hickhack keinen Wissensgewinn ziehen.

M.f.G. Eugen Bauhof
  #57  
Alt 22.06.12, 14:27
Ich Ich ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Unendliches Universum - alles möglich?

Hallo Bauhof,

hast Recht, die Diskussion hat wohl keinen Sinn und ist eher ärgerlich.
Ich würde RoKo noch das Schlusswort lassen und einfach nicht mehr drauf antworten. Alternativ könntest du das Thema auch schließen, wie du meinst.
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