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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#1
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AW: Entropie beim Urknall
Hallo Richy,
jetzt schreib ich auch mal etwas (ist allerdings nur so dahingeworfen - einfach nur so Gedanken, die mir beim Lesen deines Beitrags kamen): Wenn Entropie etwas mit der Zeit zu tun hat, hat es dann (nicht) auch etwas mit dem Raum (Bewegung im Raum zu tun) ? Welche Rolle spielt Entropie im Zusammenhang mit Zufallen / Wahrscheinlichkeit in der Viele-Welten-Theorie? Bzw. wie berücksichtigt die Viele-Welten-Theorie die Entropie? (Wie gesagt, nur so Gedanken) Viele Grüße! Slash |
#2
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AW: Entropie beim Urknall
Hi Slash
Mein letzter Beitrag waren auch nur Gedankenfragmente die fuer mich im Grunde recht gut zusammenpassen, aber die Elektromagnetische Welle krieg ich hier nicht richtig eingeordnet. Nochmal das Einfache zusammengefasst : Ein Vorgang der die (globale) Entropie aendert, z.B. durch Reibung oder in Form einer Waermekraftmaschine, ist zeitlich nicht umkehrbar. Ich benutze hier den Begriff der globalen Entropie, denn diese ist aus meiner Sicht wesentlich. Und damit ist schon ein Zusammenhang zwischen der Richtung des Zeitpfeils und der Entropie angedeutet. Wobei diese Verbindung sicherlich noch weiter geht. Aber ich stimme hier erstmal Bauhof zu : Zitat:
Zitat:
Zitat:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/index.html Prof. Zeh gehoert zu den Gruendungsvaetern des Dekohaerenzprogrammes und ist Vertreter von Everetts VWI. So ganz passt die KI naemlich nicht zur Dekohaerenz. Wenn du alle Viele Welten/Realitaeten als existent annimmst, dann existiert in jedem eine ander Anordnung von Teilchenund damit Entropie. Global wird jedes Universum durch einen Entropie Zahlenwert gekennzeichnet. Diese Zahlenwerte kannst du auf eine Dimension abbilden. Und unser Universum, Realitaet ist einfach ein bestimmter Punkt darauf. Im Grunde nichts besonders, denn bei der Dimension der Zeit verhaelt es sich fast genauso. Da ist die Gegenwart ein verschmierter Punkt, unsere Realitaet auf dieser Achse. Wobei die Gegenwart natuerlich voranschreitet, aber wie koennen sie dennoch als eine Gegenwart z.B. mit der Angabe t=0 kennzeichnen. Und so empfinden wir dies im Grunde auch. Ich kann dir mein sehr einfaches Modell (ohne VWI Aspekt) zur Dekohaerenz schildern, das aber sicherlich nur ungenuegend ist. Demnach wird ein Teilchen aus einer Wahrscheinlichkeitswelle realisiert indem diese mit unserer Realitaet, also unserem Universum in Wechselwirkung tritt. Was koennte aber Wechselwirkung genauer bedeuten ? Das Teilchen muss sich als solches an die physikalischen Gesetze richten und sich insbesonders kausal verhalten. Letzteres ist nur moeglich, wenn es wenigstens Kenntnis ueber die Richtung unseres Zeitpfeils hat, also "Kenntnis" ueber die Entropie und damit muss es mit dieser in Wechselwirkung stehen. Nimmt das Teilchen an Entropieaenderungen Teil, so ist es realisiert. Sehr vereinfacht : Es existiert eine Art "Entropiesee" und wenn die Welle mit diesem wechselwirkt wird ein Teilchen realisiert. Bei der KI ist es komplizierter. Das zeigt sich auch in Zeiligers Deutung seiner C60 Versuche. Bei ihm ist keine Wechselwirkung z.B. mit einem Entropiesee entscheidend, sonder alleine Information, die es ueber die Welle, das Teilchen gibt. Das ist ein Unterschied denn solch eine Information ist nicht nur abstrakt, sondern auch lokaler Natur. Sie bezieht sich ja genau auf die Lokalitaet des Teichens. Zeilinger gibt an, dass bereits die Abgabe von Information in Form einer EM Welle ausreichend sei, damit das Teichen dekohaeriert. (Ich suche nochmals nach dem C60 Beitrag) Von physikalischer Wechselwikung ist hier keine Rede, wobei man natuerlich argumentieren kann : Um diese Information zu bestimmen muss ich z.B die EM Welle messen und damit wird sie die Entropie aendern. Aber nehmen wir mal an Zeilinger haette Recht und alleine das Aussenden der Information in Form einer EM Welle ist ausreichend fuer eine Dekohaerenz. Dann muesste man bereits eine EM Welle als Entropieaenderung betrachten, besser als eine Option fuer eine solche. Da muesste ich mich jetzt aber auch erstmal wieder in die Thermodynamik einlesen, wie dies dort gehand habt wird. Nachtrag : http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf Seite 2. Der Grossteil der Entropie im Universum wir ueber die Photonen der Hintergrundstrahlung gebildet. Der "Entropiesee" ist somit ueberall und damit passt Zeilingers interpretation auch zu meiner Vorstellung, wenn man EM Wellen als Photonen betrachtet. Alleine deren Erzeugung reicht aus um die Entropie zu aendern. Ach, ich verstehs dennoch einfach nicht so recht :-) Daran hatte ich gar nicht gedacht. Photonen sind Teilchen und damit wird mir dies mit der EM Welle wenigstens etwas verstaendlicher. Viele Gruesse Ge?ndert von richy (01.05.11 um 03:39 Uhr) |
#3
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AW: Entropie beim Urknall
Zitat:
dass sich ein Teilchen kausal verhalten muss, genau das wird von den heutigen Quanten-Physikern bestritten. Auch von Anton Zeilinger, z.B. in [1]: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zeilinger schreibt dazu in [1] auf Seite 101 nur von einer "Kopplung": Zitat:
Eugen Bauhof [1] Zeilinger, Anton Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#4
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AW: Entropie beim Urknall
Hi Eugen
Zitat:
Das Ergeignis z.B. eines zufaelliges Auftretens eines Teilchens rechne ich dem Vorgang vor der Messung zu. Also nicht dem Teilchen. Beispiel : Reflektierst du am Interferenzschirm eines Spaltversuches ein "Teilchen", besser die Welle ohne messen, so wird sie direkt in die Quelle zurueckreflektiert. Der Vorgang ist zeitlich umkehrbar. Fuehrst du eine Messung bei der Reflexion durch, realisiertst also ein Teilchen, wird dies nicht mehr der Fall sein. Zitat:
Ein 3-D Bewohner wuerde dagegen sehen, dass diese angezeigte Flaeche das Ergebnis eines 3-D Wuerfelexperimentes ist. Und dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung von der Physik des Wuerfels bestimmt ist. Dass dieser Wuerfel somit auch vor der Messung existiert. Zitat:
Hier ist das recht anschaulich beschrieben : http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=3930 Zitat:
Nehnmen wir 10^80 Teilchen im Universum an. Jetzt fuegen wir eines hinzu. Es sind dann instantan 10^80 plus eins :-) Das scheint ausschlaggebend. Wie im Bericht oben auch erwaehnt muss nicht irgendeine Wechselwikung wie Stoesse vorliegen. Blos wer zahelt die ganzen Teilchen ? Um eine Auswirkung, Dekohaerenz zu erzeugen spielt dies ja anscheinend eine Rolle. Wer hat die Uebersicht ueber die komplette Entropie im Universum ? Das ist schon seltsam : Stell dir eine Schachtel vor in die man Kugeln legt. Wenn mehr als 50 Kugeln darin liegen, soll eine Lampe angehen. Damit diese Lampe angeht gibt es jedoch keinerlei physikalische Messvorrichtung. Gruesse Ge?ndert von richy (02.05.11 um 15:29 Uhr) |
#5
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AW: Entropie beim Urknall
Zitat:
dass ich das meine, ist ziemlich unerheblich. Erheblich ist, dass dies die Auffassung der allermeisten Physiker ist, z.B. von Anton Zeilinger. Er schreibt auf Seite 194 seines Buches [1] folgendes: Zitat:
Zitat:
Niels Bohr stellte fest: "Es gibt keine Quantenwelt, es gibt nur eine abstrakte Quantenbeschreibung." Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Zeilinger, Anton Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4
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#6
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AW: Entropie beim Urknall
Hallo Eugen
Zitat:
http://www.chemie.de/lexikon/Kopenhagener_Deutung.html Zitat:
Nach dieser Interpretation bezieht sich psi² nicht auf individuelle Quantenobjekte, sondern auf wiederholte Messungen an einem Ensemble gleichartig päparierter Systeme. Sie widerspricht der Kopenhagener Deutung insofern, als nach dieser die QM auch einzelne Objekte vollständig beschreibt. Nach meinem Eindruck ist Zeilinger ein Anhänger der Kopenhagener Deutung. Allerdings frage ich mich, weshalb man bei der Ensemble-Interpretation der Wellenfunktion mehr Realität zubilligen soll, denn man kann sie ja weiterhin als reine Rechenvorschrift betrachten, die zum erwarteten Ergebnis führt. Und wäre dann wieder bei Zeilinger. Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#7
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AW: Entropie beim Urknall
Zitat:
wenn man beim Doppelspaltexperiment die Lichtintensität so weit verringert, dass in einem gegebenen Zeitaum immer nur ein einziges Photon "losgeschickt" wird, dann stellt sich trotzdem das Interferenzbild ein. Vermutlich ist dir das bekannt, so dass ich nichts zitieren muss. Spricht diese Tatsache nicht gegen die Ensemble-Interpretation? M.f.G. Eugen Bauhof
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#8
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AW: Entropie beim Urknall
Zitat:
Siehe z.B. http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ Zitat:
Gruß, Hawkwind |
#9
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AW: Entropie beim Urknall
Hi
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Bohmsche Mechanik postuliert ueberigends einen hochdimensionalen Konfigurationsraum. Sie hat lediglich Probleme mit dem Free Will Theorem, da sie deterministisch ist. Zitat:
Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (04.05.11 um 17:04 Uhr) |
#10
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AW: Entropie beim Urknall
Hallo zusammen!
Zitat:
IMHO Der Schirm hinter dem Doppelspalt dient lediglich der Abbildung -> ist somit klassisch zu sehen ~ "gehört nicht zur QM", so zu sagen. (Zumindestens, wenn wir den Prozess der Spurbildung an sich ausser Acht lassen.) Die Wellenfunktion ist ein "Artefakt" der Präparation, des Doppelspaltes und nicht des "Teilchens". Da "passiert" es. Da wird die Geometrie des Doppelspaltes dem Impuls des "Teilchens" (unscharf) "aufgedrückt". Was spräche dagegen? Nur im Rahmen dieses Experimentes? Gruss, Johann |
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