Wie kann nichts trotzdem was sein

[EMI]

Zitat von richy

Die ganze Fragestellung lasst sich demnach auf die Informationsuebertragung konzentrieren.

Denke ich nicht richy.

Gruß EMI

[richy]

Denke ich nicht richy.

So wird es aber in dem Link zusammengefasst.
Irgenwie auch plausibel.
Aber im Falle des Tunnels duerfte es vielleicht doch eine groessere Rolle spielen wie man die Dispersion bewertet.Und ob man ueberhaupt festlegen kann zu welchem Zeitpunkt das Elektron sich in den Tunnel begibt.
Dazu nochmals meine Frage. Kann ein Teichen, dass ich vor der Barriere messe ueberhaupt noch tunneln ? Ich meine eher nicht.
Der Link hier war vom Dezember 2008 :
http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html
Wobei die Ausgangsfrage auch dort war :

Uneinig sind sich die Physiker indes noch immer darüber, ob das Teilchen eine gewisse Zeit zum Durchtunneln benötigt oder augenblicklich auf der anderen Seite des Potentialberges erscheint.

Aufgrund dieses Versuches neueren Datums muesstest du deine Rechnung nicht entsorgen.
Wenn man die Beschreibung des Versuches liest. Dispersion kann hier keine Rolle spielen.
Der Start des Tunnelns ist ueber das Senken des Potentials recht eindeutig festgelegt.
Und dennoch :

Ein weiteres Mal zeigt die Quantenphysik ihr seltsam anmutendes Gesicht: Kaum sind Teilchen an einer Stelle verschwunden, tauchen sie anderswo plötzlich wieder auf.

Mehr wollte ich mit dem Beispiel auch gar nicht zeigen.
Wobei das Ausgangsthema die Kausalitaet war und Tunneln ein Beispiel fuer den Zufall.

[Uli]

Zitat von EMI

Schade Uli,

der Link würde mich mal ablenken von der "weltlichen Arbeit".
...

Hi EMI,

ich habe es wiedergefunden; wir hatten hier vor nicht allzu langer Zeit mal einen kleinen Thread dazu:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1109

Die Experimente dazu:

Measurement of the Negative Kinetic Energy of Tunneling Particles


Measurements, Errors, And Negative Kinetic Energy


Gruß,
Uli

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli
An das Nimitz Experiment hatte ich weniger gedacht sondern einfach an folgenden Beobachtung :

Die Aussage ist doch recht eindeutig.

"Die Forscher sind sich damit sicher, dass das Elektron unmittelbar nach seinem Verschwinden aus der Atomhülle auf der anderen Seite des Potentialwalls wieder aufgetaucht ist."

Gruesse

Zugegeben, Richy: diese Aussage ist eindeutig ... und zwar eindeutig falsch.

Ich würde die "Frankfurter Allgemeine" nicht unbedingt als wissenschaftliche Autorität akzeptieren.

Gruß,
Uli

Nachtrag: genau diesen Artikel hatte ich schon einmal bei de.sci.physik kommentiert
(irgendwie kam mir auch diese Geschichte bekannt vor und es ist ja so schön, sich immer wieder selbst zu zitieren):

"Es gab zu demselben Experiment mal einen Artikel in der FAZ,
der hier in der Gruppe damals diskutiert wurde.
http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html

Darin hatte ich ein paar Angaben gefunden und versucht, mir
die größenordnungen klar zu machen:
"Pi mal Daumen" kann ein Elektron, das sich mit annähernd c bewegt,
in den genannten 30 Atto-Sekunden ca 100 Angstrom zurücklegen.
Laut Artikel ist die Potentialschwelle um "ein Vielfaches breiter
als ein halber Atomdurchmesser". Demnach hat die Schwelle eine
Breite von bestenfalls einigen Angstrom; diese Breite kann selbst ein
ziemlich nichtrelativistisches Elektron in der gemessenen Zeit noch
zurücklegen.
Ich denke, die Aussage des Artikels ist einfach, dass das Elektron
schneller tunnelt als manche modellabhängigen Betrachtungen
erwarten lassen: "Einigen Modellen zufolge benötigt ein Elektron
zum Durchtunneln einer Potentialbarriere eine gewisse Zeit, die
zwischen 400 und 600 Attosekunden ... betragen sollte".

Es geht da keinesfalls um wirklich "instantan", sondern um "schneller als erwartet".
Ich gebe zu, das ist in der FAZ aber auch missverständlich dargestellt. Man muss diese populären Artikel immer recht kritisch angehen - da wird schonmal gerne "auf die Pauke gehauen".

[richy]

Hi Uli

Ich würde die "Frankfurter Allgemeine" nicht unbedingt als wissenschaftliche Autorität akzeptieren.

Im Grunde waere mir das ganz recht, denn einen instantanen Tunneleffekt konnte ich mir bisher mit keiner Interpretation erklaeren. Daher wuerde mich auch EMI's Rechnung, Vorstellung dazu interessieren. Wobei ich meine dass selbst eine instantane Wirkung keine Konsequenz auf die RT haette.
Beim Bohrschen Atommodells wurden auch nicht die Maxwellgleichungen geaendert, sondern der klassische Bewegungsbegriff aufgegeben.
Keine instantane Wirkung waere mir dennoch "lieber".
Gruesse

[Gwunderi]

Zitat von richy

Die ganze Fragestellung lasst sich demnach auf die Informationsuebertragung konzentrieren. Im Grunde das selbe Phaenomen wie bei dem ERP Experiment. Dort ist der Zustand der verschraenkten Zwillinge zufaellig und beim Tunneln ist nicht vorhersagbar welches Teichen tunnelt. Damit kann in beiden Faellen keine Information uebertragen werden. So sehe ich das.

Mir leuchtet der Vergleich nicht ein. Dass beim Tunneln wegen des Zufalls keine Information übertragen werden kann, leuchtet mir ein. Aber beim EPR-Experiment kann doch "scheinbar" Information auch mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden: Wenn ich in den USA die Polarisation (oder welche Grösse auch immer) von Zwilling A messe, messe ich im selben Augenblick, mit null Zeitverzögerung, auch die Polarisation von Zwilling B in Japan. D.h. wenn ich die Wellenfunktion von A kollabieren lasse, kollabiert im selben Moment auch die Wellenfunktion von B in Japan, und ich kenne im selben Moment auch die Polarisation von B. (Also habe ich doch durch meine Messung zeitgleich auch einen Zustand in Japan verändert.)

Ich glaube zwar auch nicht, dass eine supraluminare Informationsübertragung möglich ist und es eine andere Erklärung geben muss; dass es aber mit dem zufälligen oder undeterminierten Zustand der verschränkten Zwillinge zusemmenhängen soll, sehe ich nicht ein.

P.S. Der Experimentator kann zwar keine bestimmte Information (rot oder blau) mit v > c übermitteln, aber dass eine solche Informationsübertragung "scheinbar" stattgefunden hat, kann er feststellen.

Und in Deinem letzten Abschnitt wirst Du Dir ja plötzlich selber unsicher, auch im Fall des Tunnelns.

Nichtsdestotrotz finde ich Deine Beiträge höchst interessant, klar formuliert und sehr lehrreich.

[richy]

Hi Gwunderi
Es war nur eine Idee meinerseits, dass auch bei Tunneleffekt der Zufall
die Informationsuebertragung verhindert. In irgendeiner Quelle im www wurde dies auch leider so formuiert. Mann muss die Informationen im Netz tatsaechlich immer sehr kritisch betrachten.

Und in Deinem letzten Abschnitt wirst Du Dir ja plötzlich selber unsicher, auch im Fall des Tunnelns.

Ja. Beim Tunneln laesst sich sicherlich einen Versuchsaufbau zur Informatiuonsuebertragung ausdenken, denn beim Nimitz Experiment wurden schliesslich Daten uebertragen. Hier ist es daher tatsaechlich von groesserem Interesse wie gross die tatsaechliche Gruppengeschwindigkeit ist.
Wobei aber dennoch die Gruppe um Zeilinger auch schon beim EPR Experiment versucht hat die "Fernwirkungsgeschwindigkeit" zu messen. Diese scheint tatsaechlich unendlich gross.
Tunneleffekt : wahrscheinlich keine instantane Wirkung
EPR Experiment : sehr wahrscheinlich instantane Wirkung
zu EPR :

Der Experimentator kann zwar keine bestimmte Information (rot oder blau) mit v > c übermitteln, aber dass eine solche Informationsübertragung "scheinbar" stattgefunden hat, kann er feststellen.

Das sehe ich genauso wie du. Wuerdest du es wie ich formulieren ?:
Wir haben keine Moeglichkeit mittels Verschraenkung Information zu uebertragen, aber dennoch beobachten wir, dass die Natur dazu in der Lage ist. Ueber Bertelmanns Socken ausgedrueckt :
Derjenige, der die zufaellige Sockenfarbe festlegen kann, kann diese Information instantan uebertragen. Derjenige, der den Zufall bestimmt.
Bei Bertelmanns Socken gibt es noch die entscheidende Frage, wann die Sockenfarbe festgelegt wird. Ist sie schon vorher festgelegt waere der Vorgang trivial. Wird die Farbe beim Messvorgang festgelegt und davon geht man aus, so entspricht es meiner oder deiner Anschauung.
Das EPR Experiment laesst sich mit einer globalen Variablen leicht erklaeren. Beim instantanen Tunneln waere dies nicht so einfach.
Gruesse
richy
Helau, ahh in paar Stunden ist es wieder mal geschafft :-)

[Uli]

Zitat von Gwunderi

Wenn ich in den USA die Polarisation (oder welche Grösse auch immer) von Zwilling A messe, messe ich im selben Augenblick, mit null Zeitverzögerung, auch die Polarisation von Zwilling B in Japan.

Da wird doch nun keine Information übertragen: wenn du weisst, die Summe der Spins oder Polarisationen aus beiden Messungen muss in der Summe 0 ergeben, so reicht halt eine Messung aus, um den Zustand des Gesamtsystems festzustellen. Da muss doch nun keine Information von New York nach Tokyo fließen, um dem anderen Teilchen zu sagen: "hey, dein Spin muss nach oben zeigen".

Das ist mal wieder eine gute Gelegenheit, ein Zitat von Gell-Mann (Nobelpreisträger und Entdecker der Quarks) anzubringen:

Zitat von Gell-Mann

...
Die wichtigste in den Nachrichtenmedien und in zahlreichen Büchern verbreitete Tatsachenverdrehung besteht in der impliziten oder gar expliziten Behauptung, die Messung der zirkularen beziehungsweise linearen Polarisation eines der beiden Photonen beeinflusse das andere Photon. In Wirklichkeit wird durch die Messung keinerlei physikalischer Effekt von einem Photon auf das andere übertragen. Was geschieht dann ? Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt. Wird auf einem anderen Geschichtszweig die zirkulare Polarisation eines der beiden Photonen gemessen, dann ist damit die zirkulare Polarisation beider Photonen genau bestimmt. Der Zustand an jedem Zweig lässt sich mit den "Bertlmannschen Socken" vergleichen, die John Bell in einer seiner Abhandlungen beschreibt. Bertlmann ist ein Mathematiker, der stets eine rosa und eine grüne Socke trägt. Wer nur einen seiner Füße sieht und eine grüne Socke erblickt, weiß sofort, dass an seinem anderen Fuß eine rosa Socke prangt. Und das, obwohl keine Signalübertragung zwischen den Füßen stattfindet. Ebensowenig findet in dem Experiment, das die Quantenmechanik bestätigt, eine Signalübertragung (und damit eine Fernwirkung) zwischen den beiden Photonen statt.
...

[JoAx]

Hi Uli!

Das mit den Geschichtszweigen höhrt sich nach VWI an, oder etwa nicht. Oder wie kann man es sonst vorstellen?


Gruss, Johann

[Gwunderi]

Zitat von richy

Wir haben keine Moeglichkeit mittels Verschraenkung Information zu uebertragen, aber dennoch beobachten wir, dass die Natur dazu in der Lage ist.

Ja, wir können keine bestimmte Information mittels Verschränkung übertragen, höchstens die Natur mit der "Übermittlung" beauftragen (durch die Messung an einem verschränkten Teilchen), wobei aber niemand im voraus weiss, welche Information, da diese im Moment der Messung erst erzeugt wird. Ist doch so?

Aber auch die Natur ist doch nicht wirklich dazu in der Lage; es scheint doch nur so, als sei Information übermittelt worden? andernfalls dürfte die Informationsübertragung u.U. mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgen, und das verbietet ja die RT. (Es ist doch noch gar nicht klar, was da eigentlich beim EPR-Experiment wirklich passiert?)

Zitat von richy

Wobei aber dennoch die Gruppe um Zeilinger auch schon beim EPR Experiment versucht hat die "Fernwirkungsgeschwindigkeit" zu messen. Diese scheint tatsaechlich unendlich gross.

Ist die Natur also doch dazu in der Lage? Davon höre zum ersten Mal - was soll ich nun unter "Fernwirkungsgeschwindigkeit" verstehen? (Sollte ich zuerst zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden lernen, was ich eh vorhabe - würde sich damit die Frage erübrigen?)

Über «denjenigen, der den Zufall bestimmt» (nach Bertelmann?) will ich mich jetzt nicht äussern, sonst wird der Beitrag zu lang, und wir wollen jetzt mal den Herrngott aus dem Spiel lassen
(hast Du ja eh aus der Physik verbannt mit Deinem: «Wahrscheinlich wuerfelt Gott tatsaechlich nicht. Aber wir koennen prinzipiell nicht erfahren mit welcher Systematik er seine Zufallsergebnisse erzeugt.»)

Noch ein kleiner Hinweis: ich habe mich früher jahrelang sehr intensiv aber nur "laienhaft" mit Physik befasst, speziell mit der QT und RT, aber vor allem wenn höhere Mathematik gefordert ist, komme ich schnell an meine Grenze. Auch in diesen Beiträgen habe ich vor allem viele interessante Denkanstösse erhalten, verstehen tue ich aber (leider) noch lange nicht alles.

Grüsslein, Gwunderi