Paradox der Religionen

[fossilium]

Hi, Knut,

Du schreibst:

Zitat von Knut Hacker

Wenn ich in meinem versetzten Beitrag von "Glaubensfragen" sprach,dann doch nur im erkenntnistheoretischen Zusammenhang der Paradoxien.

Paradoxien stellen für Physiker kein Problem dar. Physiker bauen Modelle der Wirklichkeit. Die sind prall gefüllt mit Paradoxien jeder Art - und noch schlimmer: diese Modelle enthalten vollkommen unverständliches und widersprüchliches Zeug. Kein normaler Mensch würde den darin enthaltenen Unfug ernst nehmen. Das macht aber nichts, solange die mathematische Beschreibung fehlerfrei ist und die Vorhersagen stimmen. Nur darauf kommt es an. Es ist zwar wünschenswert, die mathematische Sprache in die natürliche Sprache zu übersetzen, die Modelle anschaulich und sie auch einem Dritten plausibel zu machen. Notwendig für Vorhersagen ist es nicht. Stimmen die Vorhersagen, ist das Modell das der Wahl, egal was für ein Quatsch da drin steht. Einstein hat Wellen einen Teilchencharakter zugesprochen und für ein solches unverständliches Zeug den Nobelpreis gekriegt.

Mit dieser Methode sind wir also sehr erfolgreich.

Mit unseren Modellen sagen wir nichts, aber auch garnichts aus über die Wirklichkeit. Wir können immer nur sagen: die Wirklichkeit erscheint uns so oder so in unseren Experimenten. In unseren Experimenten fragen wir die Natur: wie bist Du ? Dann gibt sie uns eine Antwort: ich bin einmal so, einmal so, immer anders, Dein Modell stimmt, oder stimmt nicht, und ganz häufig führt sie uns ziemlich übel an der Nase herum und spielt Katz und Maus mit uns. Aber daran haben wir uns gewöhnt: wir haben viel Geduld mit ihr, bauen riesige Maschinen, mit denen wir sie immer weiter weiterbefragen, und mit denen wir unsere Modelle - wie unverständlich sie auch sind - immer weiter verfeinern, auch wenn wir die Antworten der Natur immer weniger verstehen, auch wenn mit denen jede Vernunft auf den Kopf gestellt wird - ja, und wenn mit einem besonders hirnrissigen Modell richtige Vorhersagen gemacht werden, dann ist der Teufel los, und dann wird es für uns besonders interessant. Und wenn wir wieder mal eine Verfeinerungsphase hinter uns haben, prüfen wir die Ergänzungen an Hand der Vorhersagen. Und wenn die Vorhersagen stimmen, dann können wir nur sagen: unser Modell ist gut, es spiegelt die Wirklichkeit im Rahmen gewisser Grenzen einigermaßen oder schon ganz gut, manchmal sogar auf 13 Stellen hinter dem Komma genau wieder. Das ist für Vorhersagen schon echte Sahne. Das muß auch ein Skeptiker zugeben.

Aber selbst wenn wir 13-stellige Genauigkeit haben, können wir nicht sagen: so ist die Wirklichkeit. Da halten wir uns schön raus. Das sollen die Philosophen machen.

Wie die Wirklichkeit wirklich ist, finden wir mit unseren Methoden nicht heraus und das wollen wir auch nicht. Wir wollen nur ein guter Wahrsager sein, der immer richtig liegt. Und dazu arbeiten wir an unseren Modellen.

Also: Paradoxien in unseren Modellen sind kein Problem für uns, es sind unsere liebsten Kinder, mit denen wir herumspielen und von denen wir ständig neue erfinden.

Ist das alles erkenntnistheoretisch Stand des Wissens ?

Gruß
Fossilium

[Marco Polo]

Zitat von fossilium

Also: Paradoxien in unseren Modellen sind kein Problem für uns, es sind unsere liebsten Kinder, mit denen wir herumspielen und von denen wir ständig neue erfinden.

Also mit Verlaub, fossilium. Wie kommst du auf die aberwitzige Vorstellung, dass wir (also sagen wir von mir aus mal die Physiker) ständig neue Paradoxien erfinden?

Das ist ja lächerlich. Man sollte auch strikt zwischen einem Paradoxon und einer Paradoxie unterscheiden. Ein Paradoxon ist eine scheinbar zugleich wahre als auch falsche Aussage.

Eine Paradoxie ist die abgeschwächte Form eines Paradoxons, die lediglich dem Erwarteten sozusagen zuwiderläuft.

Mit einem hast du allerdings Recht. Paradoxien sind kein Problem für uns. Sonst wären sie ja auch keine Paradoxie.

Gruss, Marco Polo

[Knut Hacker]

fossilium,
wem sagst du das alles? Mathematik und Physik beschreiben, aber erklären nicht.
Dass etwas ist oder nicht ist oder so ist und nicht anders ist, ist unerklärlich. Und selbst wenn es erklärlich wäre, wäre immer noch unerklärlich, dass es erklärlich ist und dass es so und nicht anders erklärlich ist.Jeder Grund setzt als etwas Seiendes das Sein bereits voraus und kann daher für dieses Sein selbst nicht gelten.


Marco Polo,
sind denn die Ergebnisse der Quantenphysik nicht paradox (insbesondere das Doppelspaltexperiment und die Quantenverschränkung)?Immer noch ist die Kopenhagener Deutung herrschend.Und diese geht von Widersprüchen aus und überbrückt sie durch die komplementäre Betrachtungsweise.

[EMI]

Zitat von fossilium

Vorhersagen, ist das Modell das der Wahl, egal was für ein Quatsch da drin steht. Einstein hat Wellen einen Teilchencharakter zugesprochen und für ein solches unverständliches Zeug den Nobelpreis gekriegt.

...die Wirklichkeit erscheint uns so oder so...

Was erdreistest Du dich hier fossilium?

Wenn für dich die Physik unverständliches Zeug ist, kannst Du diese nicht als Quatsch verunglimpfen!
Unterlass das gefälligst!
Vor allen unterlass es, EINSTEIN damit reinzuziehen, zu besudeln!

Sei versichert, falls Du das zukünftig wiederholen solltest, erscheint dir die Wirklichkeit!

EMI

Auch wenn ich z.Zt. weit weg bin, so eine Frechheit geht mir nicht durch!
So oder so nicht, nicht mal in der Plauderecke.

[fossilium]

Hi Marco Polo, Hi Knut, Hi EMI,

Hi Marco Polo,

zu schreibst:
.... also mit Verlaub, fossilium. Wie kommst du auf die aberwitzige Vorstellung, dass wir (also sagen wir von mir aus mal die Physiker) ständig neue Paradoxien erfinden?

Ich komme deswegen darauf, weil unsere Modelle eben voll sind davon. Nimm mal mal das Atommodell. Was ist da in der Hülle ? Elektronen ? Nach unserer Modellvorstellung sind das Teilchen ohne Ausdehung, "punktförmige" Teilchen. Das ist ein Widerspruch in sich. Was eine "Ladung" ist (als Wesenzug), weiß niemand. Für Chemiker kreisen diese seltsamen Gebilde auf "Schalen" (pds-Schalen), für andere wabert eine Elektronenwolke. Die Ladung "vermittelt" sich durch "Austauschteilchen". Du wirst mir zustimmen, daß ein "normaler" Mensch, der ohne Vorwissen und ohne Kenntnis der Arbeitsweise der Physiker das alles zu Recht als "Stuß" bezeichnen muß.. Asterix hätte gesagt, "die spinnen, die Physiker".

Mit meinem Beitrag habe ich dafür geworben, für Leute, die wie Asterix reden, Verständnis aufzubringen.

Ein bißchen überspritzt ausgesagt, hindert Nicht-Physiker nur der Respekt vor unseren Vorhersagen daran, die Dinge so zu nennen, wie ich das getan habe.
Ich habe sozusagen in meinem Beitrag die Sichtweise dieser Leute eingenommen.

Für uns sind widersprüchliche Begriffe kein Problem, weil wir eine spezielle Denk- und Arbeitsweise haben, und weil wir keine besseren Begriffe finden. Das Wörterbuch, mit dem man die Sprache der Mathematik in normales Deutsch übersetzen kann, hat riesige Lücken. Im mathematischen Formalismus all unserer Modelle zum Beispiel ist Energie eine klare helleuchtende Größe (siehe Feynman-Zitat), und sieh mal in unser letztes Thema, wie schwer es ist, diese ins Deutsch zu übersetzen.

Wir spinnen natürlich überhaupt nicht.

Hi Knut,

Di schreibst:
Mathematik und Physik beschreiben, aber erklären nicht.

Wenn ein Physiker etwas beschreibt, dann sagt er - im laxen Sprachgebrauch - was ist. Das ist normal, aber unüberlegt.

Damit nun kein Philosoph kommen kann, und sagt: "du kannst über die Wirklichkeit, wie sie ist, garnichts aussagen", sage ich: bitte liebe Physiker, stellt klar, daß ihr nur über Eure Modelle redet.

Ich denke mal, daß Dein Beitrag in diesem Forum im Kern u.a. darauf hinweist, daß wir mit unserem Denken unfähig sind, die Wirklichkeit zu erkennen. Mein Beitrag sollt darauf hinweisen, daß wir als Physiker dieses Problem nicht haben. Die Modelle der Physiker sind gigantische Geistegebilde ohne erkennbare Grenzender Logik . Und wie gut wir daran tun, uns keine Grenzen aufzuerlegen, zeigen die Vorhersagen. Oder auf Deutsch: wir dürfen und müssen spinnen, und alle können froh sein, das wir das machen.


Hi EMI,

Du schreibst:

Zitat von EMI

Was erdreistest Du dich hier fossilium?

Ja, ich liebe es nun mal, mich drastisch, unverblümt und manchmal metaphorisch überspitzt auszudrücken, und halte mich schon sehr zurück. Nimm es einfach als Marotte.

Zitat von EMI

Wenn für dich die Physik unverständliches Zeug ist, kannst Du diese nicht als Quatsch verunglimpfen!

Bitte glaube mir, daß für sehr sehr viele Leute, ja für die allermeisten, das wovon die Physiker reden, unverständliches Zeug ist. Nicht mal so ein simpler Begrif wie Energie wird verstanden, und daher gibt es in den Buchläden mehr Literatur über Esoterik als über Physik. Gefällt Dir das ? Bestimmt nicht.
Leute, die keine vorbegriffliche Erfahrung über unsere Wissensinhalte haben, sehen in uns den Spinner. Neulich wies mich jemand auf den Widerspruch hin, warum ein Lichtteilchen, das keine Masse hat, im Schwerfeld abgelenkt wird. Ich habs versucht ihm zu erklären. Er hat mich nur deswegen nicht als Spinner abgetan, weil ich ihm klarmachen konnte, das es GPS ohne Einsteins Theorie nicht gäbe. So konnte ich ihn überzeugen, daß an meiner Theorie etwas dran sein mußte - und das war das Maximum was ich erreichen konnte.

Zitat von EMI

Vor allen unterlass es, EINSTEIN damit reinzuziehen, zu besudeln!

Einstein hat erkannt, daß die Energie elektromagnetischer Wellen gequantelt ist. Der innere Widerspruch dieser Entdeckung war ihm bestimmt bewußt. Er hätte gesagt: es ist jedem erlaubt, das unveständlichen Quatsch zu nennen, ich hab Recht, weil meine Vorhersagen stimmen. Die Entdeckung war natürlich eine riesige Geistesleistung und er gehört zu Recht in den Olymp der Physik.

Ich erlaube mir aber, Einstein jederzeit in den Konflikt zwischen der Unerklärlichkeit des Welle Teilchen Dualismus als Naturphänomen und dem problemlosen Behandlung im Rahmen der gängigen Modelle hineinzuziehen udn er hätte nichts dagegen gehabt. Er hat auch noch in anderen Konflikten, zum Beispiel der Interpretation der Quantenmechanik kräftig mitgemischt, sich in diesem Diskurs aber meistens geirrt.

Wir irren leider alle. Knut würde jetzt sagen, das ist wieder mal ein Widerspruch in sich, womit ich mich auch darin wieder geirrt hätte.

Zitat von EMI

Sei versichert, falls Du das zukünftig wiederholen solltest, erscheint dir die Wirklichkeit!

Die Wirklichkeit erscheint mir jeden Tag.

EMI

Zitat von EMI

Auch wenn ich z.Zt. weit weg bin, so eine Frechheit geht mir nicht durch!
So oder so nicht, nicht mal in der Plauderecke.

Es liegt mit fern, Dich in irgendeiner Weise anzugreifen. Hab ich auch nnicht getan. Oder auch nur den Berufsstand des Physikers in Frage zu stellen (siehe oben). Knut hat in seinem Beitrag gezeigt, daß unser Denken beschränkt ist. Das hat er viel netter gemacht, als ich das mit meinen drastischen Worten könnte. Ich wollte zeigen, wie Recht er hat, wenn man sich unsere Welterklärung von außen - mit normalem Verstand - ansieht. Aber eben nicht, wenn man sich unsere Modelle ansieht. Darin ist alles erlaubt, und gut so.

Ich hoffe Du kannst mich auch weiterhin ertragen.

Grüße
Fosslium

[Knut Hacker]

Ich bin in meinem letzten Beitrag auf Schrödingers Katze zu sprechen gekommen.
Hier die Sensation: Die Doppelnatur von Schrödingers Katze ist nunmehr gelöst!
http://www.youtube.com/watch?v=E1nit...eature=related